Монеты современной России

Пережить конечно мы постараемся, однако эта тенденция приятных чувств не вызывает. Скажу от себя: той притягательности, которой обладает 4.3Г, эти перепуточки для меня не имеют. А из плюсов такой вывод - монетки появились благодаря возросшему интересу к коллекционированию современной ходячки

Что-то мне подсказывает что скоро можно выделить целую ветвь таких "разновидов": перепутки штемпелей, металла\биметалла, магнит\не магнит, односторонки, в последствии залипух, расколов, вырубок и т.д. И тут складываются вопросы почему если монеты имеющие некие "изьяны" чеканки нужно относить к разновидам если известны в 1-2 экземплярах, а не считать их браком? И если аверс от копейки, то почему не добавить эту монету и к копейкам, если аверс от копейки?
ЗЫ: если впоследствии выяснится что все монеты ходячки были с разными аверсами\реверсами то их тоже будут стихийно вносить в каталог? А если это пробники?

Вячеслав, в этой теме Александр все доходчиво (для меня во всяком случае ) объясняет: http://aeol.su/content/50-kopeek-2007-m-sht-43g

С каждой такой находкой вопрос о правомерности включения ее в каталог будет возникать снова и снова. Посему предлагаю данный момент обосновать в Принципах катологизации, так сказать, узаконить.
Также при включении в каталог монет такого типа, равно как и 5 рублей 2003 ММД и т.п., делать пометку (неважно где: в скобках, сносках, примечании) - нетиражная монета. Думаю, непоняток будет меньше.

Понятие "нетиражная монета" весьма условно. Кто и на каких основаниях будет проводить черту между тиражными и нетиражными? Для монет традиционно используются степени редкости - ничего придумывать не надо.
Что можно написать по этому поводу в принципах каталогизации? Что в каталог попадают законные платёжные средства (монеты) - так это само собой разумеется. И я думаю (надеюсь), что все это понимают.
Единственная настоящая причина возникновения вопросов "о правомерности включения в каталог" - это досада от появления новых дырок в коллекции, закрыть которые будет очень трудно. И эту причину я хорошо понимаю, но это всего лишь эмоции.

"А" было сказано при разделении каталога на стандартный и специальный. Очевидно, возникла необходимость в вычленении из специального каталога монет пробных и не известных в обращении. Это я к тому, чтобы каждый собиратель монет современной России изначально понимал, какой уровень коллекционирования ему доступен, ибо коммунистические принципы в собирательстве не применимы по определению.

Ну-у-у,это ужэ безобразие и не разгильдяйство,а рукобл у/Я/дство на монетном дворе. "-----Это я к тому, чтобы каждый собиратель монет современной России изначально понимал, какой уровень коллекционирования ему доступен"-------- и как так быстро эти монеты попадают в руки к этому ВЫСОКОГО УРОВНЯ КОЛЛЕКЦИОНЕРУ,неуже ли он их вылавливает из ходячки,противно да же.

Вот и я к тому же, в смысле, чтобы не путали быка с Юпитером. Надеюсь, Вы не за шестым Константиновским гоняетесь?

Нет, за монетами не гоняюсь , Я всего лишь бык-обыватель,люмпен-пролетарий.

Вот и я считаю для себя великим достижением, если с помощью коллег-нумизматов, удастся мне хотя бы на 90% закрыть коллекцию современной ходячки России. И, если Вы полагаете, что речь идет о моей подборке, то Вы, действительно, то, что подумали обо мне. (

Думаю, что в принципах каталогизации нужно сделать пояснения по "гибридам" потому, что искать по новостям и заметкам причины включения в каталог одних монет и невключения "похожих" на них других не вникшим в тему сложновато и даже "внапряг", намного проще в очередной раз накидать в тему вопросов и "советов". То есть, предлагаю закрепить в "принципах..." то, что уже было написано ранее.

Насчет условностей.

Разделение по степеням редкости еще более условно и разделяет градации редкости далеко не черта, тем не менее оно "узаконено". Понятие "нетиражная" можно заменить и на более соответствующее - "малотиражная", "не выпущенная в тираж", "не попавшая в обращение" и т.д. Суть предложения в выделении этой категории монет из общей массы тиражных. Ну а проводить черту будет, естественно, каталогизатор.

Согласен на термин "Вне обращения".

Доказать существование и подлинность предмета - возможно.
Доказать отсутствие предмета в обращении - невозможно.
Если монета существует за пределами монетного двора, то она уже в обращении. Владельцу любого официального платежного средства ничего не стоит сделать так, чтобы оно поучаствовало в обращении (какой смысл в характеристике предмета, владелец которого сам её может менять?)
Точно также можно доказать существование какого-то количества монет (что будет являться основанием для определения степени редкости), но установить тираж и цель выпуска - практически невозможно.
Все эти черты и разграничения каждый коллекционер должен проводить сам для себя, опираясь на свои амбиции, эмоции и возможности. Мне больше нечего добавить.

Борис,причем сдесь Вы и ваша подборка,конечно если это ваши монеты показаны"инкогнито".

АС уже за меня, и не только, все сказал. :
"Все эти черты и разграничения каждый коллекционер должен проводить сам для себя, опираясь на свои амбиции, эмоции и возможности. Мне больше нечего добавить."

Ну тогда у Вас скоро появится 50к с аверсом 5к2014 заранее поздравляю с очередным спецзаказом.

Это меня-то со спецзаказом? Да Вы, братец, не в ту степь!

Борис,все дело в посту#10,Вы же сами к чему-то написали про свою подборку вдруг, вот я и поздравил.

С точностью наоборот. И не надо продолжения.

Согласен.

Лично для меня смотреть на подобные монеты сравнимо с просмотром драмы, просто все же прекрасно понимают что это чистой воды заказуха (как аверс/аверс, реверс/реверс) или 2001, 2003 м, 2011 сп, откуда не возьмись 1 и 5 к 2014. У нас же нумизматика а не фэнтези, а вид подобного отбивает всю охоту дальнейшего коллекционирования, когда знаешь что завтра может появиться к примеру 10р с аверсом от 1к или что то в этом духе, и ведь их придется добавлять в каталог потому как они выпущены на монетном дворе и от этого ни куда не денешься. В очередной раз подчеркивается продажность в России, ради бабла (да соглашусь - хорошего бабла) кто то пробивается на МД (да что там пробивается просто заходит, судя по прочтенным темам на некоторых форумах) и что хотит то и творит а из за этого страдает наш простой нумизмат :O

Поддержу предыдущего оратора. В целом я согласен с логикой и принципами каталогизации, которыми руководствуется Александр, а также полностью признаю его право на любую модификацию своего детища, однако теперешняя ситуация заставляет серьезно задуматься - может пора чуть отступить от этих принципов во благо нумизматики и вынести обсуждаемые творения из рамок разновидностей, отчеканенных именно для оборота? Пометкой, сноской, цветом, вариантов много. То, что такие "раритеты" моментально легализуются, попадая в самый полный каталог современной России, только подстегивает нечистых на руку людей клепать все новые изделия и тенденция вполне очевидна. Прелесть коллекционирования монет СР состоит в том, что каждый имеет хотя бы теоретическую вероятность найти любую разновидность в обороте, а покупать "под заказ" новоиспеченные Б-шки это уже немного из другой области. Все это мое личное мнение. Прошу Александра подумать над этим вопросом, возможно вынести на обсуждение. Спасибо.

Вопрос к Frenz: что заказного (в вашем понимании этого слова) в обсуждаемых монетах 2001м, 2003м, 2011сп, 1 и 5к 2014?
Или Вы считаете, что на мондворе есть люди, способные самостоятельно изготовить штемпельный инструмент, и отчеканить необходимое количество для себя?

Думаю монеты перечисленные выше не не вызывают ни каких вопросов,вопросы возникают о каталогизации монет "перепуток"чеканеные в единичных экземплярах и попадающие в одни и те же руки.

Вопросов может и не вызывают, но отдельного статуса также заслуживают.

Да,статуса сфальцефицированные монеты.

Когда через месяц-другой со всех щелей повалят копейки и пятаки 2014, очень смешно будет читать эту ветку

Я считаю, что Саша (Aeolus) абсолютно прав. Он создает каталог монет РФ периода 1997-настоящее время, а не каталог монет РФ периода 1997-настоящее время, встречающихся в обращении. На сегодняшний день не зафиксировано ни одного случая нахождения (нахождения не в смысле, что кто-то нашел, а в смысле, что монета находится, пребывает в денежном обращении) в обороте 5р2011СП. Но кто мне мешает во время следующего визита Aeolusa в Москву, пойти с ним на рынок, и расплатиться за помидоры этой пятеркой? Допустим, мне не жалко тех денег, что я отдал за эту пятерку. А Саша, получается, будет вынужден указать ее в каталоге как монету для обращения? Если он так сделает, то как раз в этот момент и начнется подмена понятий в каталоге.
Просто не нужно делить монеты по этому признаку. Нужно описывать монеты, относящиеся к этой стране и этому периоду.
Еще пример. 5р99СПМД были встречены в обращении в 3 раза чаще, чем 5к03мМ_В. Может последнюю тоже тогда к "спецчекану" причислим?

"Перепутка",это не"человеческий фактор",а умышленная фальсификация монеты "фуфель", вот и занести их в эту категорию и они сразу потеряют цену,и нужны будут лишь тем,кто собирает фуфели,а не как сейчас категория "уникальная монета"

Прапор, в то, что копейки и пятаки 2014 повалят я, например, не сомневаюсь, и когда это случится ветка смешной не станет, не о них речь. Ситуацию которую вы описали представить можно, но от этого происхождение таких монет не изменится. Подчеркиваю, формально АС прав, но каждый из нас включив здравый смысл прекрасно понимает откуда и благодаря чему берутся перепутки. Мы не в суде и не за абсолютную правду боремся. А перекрыть поток заказухи, точнее сделать ее менее привлекательной для коллекционеров, составителю каталога вполне по силам.

Как раз мы на суде,на суде коллекционеров и занесены эти монеты должны в категорию "исскуственой сборки","рукоблудство","сувенирная монета",в общем перед словом характеризующие эти сфальцефицированные монеты поставить слово"искусственно",тогда они сразу перестают быть уникальными,что изначально было задумано и "перепутки"появляться перестанут и войдут в образ сувенирных т.к.на сувенирную продукцию цены не велики, на уровне ЖЕТОНА.

Понравилась фраза "сразу перестанут быть уникальными". Можно подумать, что после того, как автор-составитель их причислит к, как Вы выражаетесь, "рукоблудству", они станут продаваться на каждом углу.

хорошая тема .. есть , хорошие мнения ..
для себя нашел много нового, написанного как говорится " между строк "

“Не судите, да не судимы будете” (Матф.7,1)

Думаю, правильнее будет разделить монеты, вокруг которых разгорелась дискуссия, на две категории.
Первая - монеты, отчеканенные на МД с соблюдением установленной процедуры, но не дОлжные попасть в обращение. По этим монетам дискуссионен только вопрос, стоит ли как-то в их статусе оттенять факт заведомо ограниченного количества отчеканенных монет, к тому же неофициально покинувших стены МД. Лично у меня нет достаточно веских аргументов, чтобы можно было их противопоставить мнению Александра, а эмоции не в счет.

Вторая - это монеты, которые вообще не должны быть отчеканены в том виде, как они есть. Тут вопросов гораздо больше. Гибридная перепутка включается в каталог на основании того, что "полностью удовлетворяет описанию монетного типа". В описаниях монетных типов, размещенных на сайте ЦБ РФ, диаметр поверхности поля и размер рисунка не регламентированы. Как понимаю, иной достоверной информации, регламентирующей изображения сторон при изготовлении современных монет, в распоряжении каталогизатора нет.
Но...
На МД наверняка есть не обнародованные в открытом доступе техусловия на изготовление штемпелей монет с эскизами изображений, их размерами и допусками. То, что такие ТУ должны быть, кроме здравого смысла косвенно подтверждают технические условия на изготовление разменной монеты 1949 года. (Я не думаю, что на нынешнем МД подход кардинально изменился в сторону волюнтаризма)
В разделе 3 "Веса и размеры монет" этих ТУ есть таблица, в которой устанавливается, что
Ширина ободка по окружности должна быть следующей:
Достоинство монеты
Ширина ободка в мм
Допуск по ширине в мм
Раздел 4. Качественные требования
Монеты должны соответствовать утвержденным образцам.
Раздел 6 Правила приема
Монета каждого достоинства принимается отделом технического контроля монетного двора путем внешнего осмотра каждой монеты с обеих сторон и должна соответствовать утвержденным образцам.
Кроме того, отделом технического контроля от каждой партии в 250 тысяч рублей берется 5 монет и проверяется их соответствие их с п. 3-м настоящих технических условий.
В случае несоответствия их с п. 3 технических условий, проверке подвергается удвоенное количество монет.
Если при проверке удвоенного количества монет они не соответствуют п. 3 технических условий, вся партия направляется на повторный 100% переконтроль.

Думается, что вот когда в распоряжении составителя каталога будет аналогичная современная инструкция, тогда и будут все основания гибридки-перепутки причислять к бракам. А пока - увы, придется мириться с их присутствием в каталоге.

Андрей,ну вот другое дело,есть Т.У.,которому надо и необходимо строго придерживаться,после Вами предоставленной информации даже легче стало,а то творится "узаконеный"бардак вызывающий негодование и возмущение.Будем надеяться,что в скором времени найдется достойное определение сим "монетам",но не в коем случае,как раритетных "монет"достойных занять место в каталоге монет России,им место в разделе"сувенирные монетовидные жетоны". А пока не определен законный статус этих кругляшек,ни в коем случае не включать их в каталог.Т.к.внести легко,убрать тяжело/что написано пером,не вырубишь топором/.С уважением.

Виктор, прочитайте внимательно - техусловия 1949 года. Действующих, если таковые есть, пока никто не видел. Это только мое предположение, что они должны быть. Так что "надеемся и уповаем".
А насчет "вырубить топором" не сомневайтесь, если будет веское основание - у Александра рука не дрогнет. Вот Вам недавний пример такого "вырубания" разновида из каталога - 50 копеек реверс 2.21

И еще,люди изготовившие эти изделия похожие на монеты подписались двумя подписями,подписью"банк России" и монетного двора"М",неужели не знают в отделах безопасности двух ведомств,что у них творится за спинами,ведь используют печатный станок и вынос через"голый контроль"и"рамку"и обладатель изделий является руководителем группы,а это еще сЮр,езней.

Андрей (Klondike) всё правильно пишет насчет ТУ, и его доводы не идут вразрез с моими, не смотря на то что он выступает в качестве оппонента. Но есть несколько важных моментов, которые не позволяют делать категоричные выводы, даже если бы мы знали внутренние ТУ монетного двора.

Во-первых, в коллекционировании важную роль играют традиции. Например, современные монеты без знака монетного двора являются откровенным браком - они не соответствуют не только ТУ, но и даже официальному описанию монеты (наличие знака там явно указано). Но традиционно монеты без минтмарки считаются отдельными позициями на наравне с монетами с обозначением МД, т. е. как дополнительный монетный двор, в нашем случае - третий. Формально это можно понимать как "обозначением монетного двора является отсутствие обозначения", и в такой интерпретации монета даже описанию ЦБ будет удовлетворять.
Так вот, отсутствие МД традиционно не считается браком, не смотря на то что формально это брак. Точно также и перепутки аверсов не считаются браком и вносятся в каталоги разновидностей (запрещены или нет такие перепутки в каких либо открытых или внутренних документах - не важно).

Во-вторых, допустим что по внутренним ТУ такие монеты являются браками, и нам стали известны тексты этих ТУ. Что от этого изменится? Монета уже покинула монетный двор, она соответствует описанию официального платежного средства и стала участником обращения. Здесь ТУ уже не имеет никаких полномочий. Если её не отбраковали, то это исключительно внутренние проблемы МД, за стенами МД её уже нет никакого смысла отбраковывать по ТУ. Здесь другие требования.

В-третьих. Представим такую ситуацию: в обращении нашлась монета 5 рублей 2013 спмд с реверсом шт. 3, но она с сильным браком (чеканка вне кольца, сильный непрочекан, или что то в этом роде). Понятно, что монета бракованная, не соответствует ТУ, и не должна была покинуть стены МД, но она вот - у нас в руках. Получается, что такую монету в каталог включать не надо?

Как раз не придётся. У 10 р. на аверсе орёл, у 1 к. - всадник. Такой гибрид не попадёт в каталог.

Александр все верно написал, но разговор пока идет о возможности найти формальные причины для невключения обсуждаемых монет в каталог, возможно их и нет. Я же говорил о том, что пока на мондворах присутствует бардак, стоит поступиться принципами каталогизации дабы не стимулировать производство новых перепуток и вынос пробников.

Про традиции согласен, про остальное, как оппонент , не очень.
А пока буду подумать , приведу, как повод для дальнейших размышлений, несколько цитат В.В. Узденникова из последней главы "Производственные дефекты массовой монетной чеканки 1700-1917 годов"книги "Монеты России XXVIII - начала XX века. Очерки по нумизматике".

Вопрос о допустимости присутствия российских монет массовой чеканки 1700-1917 годов с производственными дефектами в каталогах и нумизматических коллекциях, а также вопрос о различии между производственным дефектом и разновидностью на сегодня является настолько же актуальным, настолько и трудно разрешимым. Актуален он по той причине, что многие, явно дефектные монеты фигурируют практически во всех каталогах в качестве разновидностей, зачастую очень редких, а некоторые образцы дефектной продукции монетных дворов, которые трудно даже посчитать монетами, регулярно появляются на нумизматических аукционах, приобретаются коллекционерами и засоряют их собрания. Трудность же решения этого вопроса объясняется наличием многих факторов, не позволяющих однозначно рассматривать любой производственный дефект в класическом его определении - как несанкционированное отступление от утвержденного образца монеты, допущенное в процессе монетного производства.

Наконец, существуют аномальные монеты, в отношении которых нет оснований для однозначного причисления их либо к разновидностям, либо к производственному браку. На таких монетах, в отличие от других аналогичных экземпляров, отсутствуют буквенные индексы: либо обозначение монетного двора, либо знак минцмейстера, либо знак гравера. Хотя некоторые из таких монет, скорее всего, все же появились вследствие производственного дефекта штемпеля (индекс не был выбит на штемпеле случайно), причина появления других остается неясной. Поэтому правильнее будет считать все подобные монеты разновидностями.

...совсем недопустимо помещать в нумизматическом каталоге описание монет с явными производственными дефектами.

... возможно, будет выработан критерий, который позволит более точно установить разницу между производственным дефектом и разновидностью монеты.

Повторюсь, это только повод для размышлений в свете возникшей дискуссии. Не все, написанное В.В. Узденниковым можно экстраполировать в современную ситуацию.

Да,конечно сложно определить быть или не быть,ведь кругляшка подходит под описание современной монеты и ее не нельзя не включить в каталог, с другой стороны кругляшки были собраны из разных штемпелей разных номиналом нарочно и если их поместить в каталог они и впредь будут появляться год за годом в одних и тех же руках т.к. один раз прошло и было узаконено признанием каталогизаторов.И что бы такого впредь не происходило нужно на корню остановить это безобразие обесценив эти изделия последних лет или выделить их серым ,а лучше вообще не закрашивать,то-есть белым цветом да бы указать ненужность этого изделия и надписью "монета собрана исключительно с целью быть изначально редкой и с целью наживы",вряд ли уважающий себя коллекционер-нумезмат захочет с удовольствием иметь такие в своей коллекции и на этом сборки прекратятся,я так думаю.

Мне просто любопытно узнать Ваше мнение. Все мы знаем, что пробные монеты изготавливаются на монетных дворах, причем придумали так делать не сегодня, у этого явления есть многовековая история. Вы всерьез полагаете, что лучше вовсе не знать о полтине 1699, о линейке 5-10-15 русов 1895, о пробниках 1916, о ряде донативов, о 1947, 1959 и т.д.?

Я вот почти уверен, что даже если эти монеты закатать в слабы с надписью "ZAKAZUHA", и во всех каталогах выделить эти монеты люминесцентным оранжевым цветом, то почитателей сей продукции не уменьшится.
Рубить на корню нужно, но рубить нужно не последствия, а причину.
А пока, я так думаю, нужно публиковать всё то, что соответствует описанию ЦБ. Появятся новые документы - выкинем из каталога всё лишнее. А могут появится документы, еще сильнее подтверждающие, что это разновидности (в понимании нумИзматов), и вот тогда откуда мы будем доставать инфу об этих "неугодных" вариантах?

Прапор, если вы прочитали все мои сообщения, то наверняка заметили, что я не призываю игнорировать пробные монеты, так же как и перепутки, а лишь предлагаю придать им особый статус в рамках каталога. А собирать и систематизировать информацию конечно нужно, в этом я с вами согласен. По поводу причины и следствия: ситуация о которой мы говорим, как мне кажется, отлично демонстрирует принцип положительной обратной связи.

У меня, например, есть кое-что из обращения, что имеется во всей России еще только у Артема. Чем, собственно, и похваляюсь. И не был бы я коллекционером, если бы не гордился обладанием того, чего нет у других. Вопрос лишь в том, признают ли окружающие это небывалое за настоящее чудо. А уж как я смогу убедить их в реальности происходящего, - это дело второе.

Заказуха имелось ввиду аверс/аверс и реверс/реверс или монеты из этой темы по тексту видно же, а остальное 2001м, 2003м, 2011сп, 1 и 5к 2014 подразумевалось как пробники вынесенные с МД. А штемпельный инструмент (как кто то говорил) изготавливается для каждого номинала каждого года.

А кто сказал что они именно через "голый контроль"и"рамку" выходят, есть намного проще способы

Саш дак ты сам до этого писал что монеты без знака МД не соответствуют описанию и ТУ но исключения делаются и в каталог они включаются, как и монеты этой темы, по той же логике и червонец с аверсом от 1к никак не соответствует ТУ

И как все -таки быть,скрестить руки и принимать безобразие как должное?

Поскольку мы каталогов не создаем, то наше дело - прокукарекать, а там, - хоть не рассветай.

Хотелось бы,что бы и к нашим кукареканьям прислушивались,а-то получается"собака лает,караван идет".

"Каждый мнит себя героем,
Видя бой со стороны."
Кстати, цитирую по А.Твардовскому.

Мне кажется, что не все понимают, что такое каталог.
Каталог - это список известных монет, не пособие по коллекционированию, не инструкция по собирательству, а именно список.
Бороться за неполноту информации - противоестественно для человека.

Представим, что мы сейчас начнём составлять каталоги в угоду чьих-то сиюминутных интересов, на основе личных эмоций и нумизматических предпочтений... Скажут ли за это спасибо следующие поколения коллекционеров? Нужно пользоваться моментом, пока редкие монеты не успели уйти из поля зрения. Собрать информацию через несколько лет будет намного труднее.

Те коллекционеры, для которых современные разновидности - это не первая и (или) не единственная тема, должны хорошо понимать, что те несколько монет, которые вызвали столь бурное обсуждение - это мелочи, по сравнению с каталогами в других темах и разделах нумизматики. Значительная часть каталожных позиций не доступна большинству коллекционеров (они не встречались в обращении, и их нельзя найти в "кучках" монет аналогичного типа) - это абсолютно нормально.