Монеты современной России

О, поздравляю!

Собственно, видно, что основной состав:

Медь: ~65%
Никель: ~15%
Цинк: ~20%

Остальное - присадки, в пределах погрешности (интересны ванадий и серебро).

Состав соответствует МНЦ 15-20, т.е. нейзильберу, как я и предсказывал!

Очень интересно, что это не тот нейзильбер, который использован при чеканке рублей и двушек - там был марганцевый нейзильбер, МНМц 50-10-5.

Ещё раз поздравляю, с этими результатами анализа, данная монета пока уникальна!)

P.S. Анализ делается только с поверхности металла, из объёма пока не научились, так что это именно анализ плакировки.

Преобладают медь, цинк и никель.
Медь + цинк + кремний = латунь. Медь + никель + железо = мельхиор.
Из магнитных, тут только железо и никель. Для стальной основы железа явно маловато.
Пока вопросов стало больше...

Геннадий, вы несёте хрень

Интересные данные. Конечно, анализ брался с поверхностного слоя металла, тут без вопросов. Это медно-никелевый сплав, судя по количеству цинка, действительно один из нейзильберов. А вот конкретную марку уже не сказать, анализ надо было делать до хим. чистки .

Исхожу из того, что сказали ТС спецы: "...что исследование происходит всей монеты,а не её верхней части,т.е.плакир".
Если для Вас все понятно, тот значит оно так и есть.
А нейзильбер что магнитный, или мы уже не о П4.23Б ?

Что за чепуха, спецы такой бред сказать не могли. Основа стальная, массовый анализ полного состава заготовки показал бы процентов 98 железа.

Ну, значит такие спецы. Читайте первый пост.

Кстати, вопрос к ТС, глупый, но неизбежный: монетка-то у Вас магнитная? Что-то в предпродажном обсуждении про этот факт инфы не увидел. Все по умолчанию считают, что это так, но хоть этот момент уточнялся?

Прошу прощения, в обсуждении это было - монетка магнитная...

И тем не менее, мы видим, что тут нет марганца => это не тот нейзильбер, из которого делали монеты в 1997-2009
Не могли же 5% марганца смыться бесследно

Кроме того, интересны легирующие присадки - ванадий, видимо, для жёсткости, а серебро, вероятно, для лучшей сопротивляемости коррозии... не знаю, в этом не специалист.

Вот и я о том же. Вероятно, "спецы" чё-то не так сказали, или Владимир не так услышал...

А мельхиор магнитный что-ли?

Рентгено-спектральный анализ проводится с поверхности образца, в трех различных точках, на атомно-молекулярном уровне. Т.е., "пробить" плакировку он никак не может. Для "глубинного" изучения используются несколько другие методы, типа дефектоскопии.Но в последнем случае изучается структура объекта, а не состав.
Думаю, Орлов прав.

А Вы можете утверждать, что марганец не был полностью съеден хим. реактивом с поверхности? Лично я даже 100% не могу сказать, что цинк изначально присутствовал в этом сплаве в таком кол-ве. Предположим, что до этого этот чистящий шампунь использовался для чистки медно-цинковых монет (скажем, советских или современных мелких номиналов). Почему-то я уверен, что это так . Значит ионов Zn в этом растворе немеряно. Есть понятие ряда активности металлов, да и состав активных кислот шампуня неизвестен. Вы можете утверждать, что в процессе чистки этой монетки ионы цинка не осаждались на поверхности?
Поэтому я сразу и писал, что анализ делать нецелесообразно - да, это медно-никелевый сплав, всё остальное уже недоказуемо.

Удивитесь, но я могу утверждать, что марганец не был полностью съеден, потому что:

а) остались бы следы, хотя бы на уровне долей процента
б) марганец значительно менее активен, чем цинк, а его окислы очень хитрожопые имеют сложные поверхностные свойства
в) ванадий активней по всем пунктам, однако остался, хотя присутствовал в небольшом кол-ве в качестве легирующей добавки.

Не думаю, что Владимир мыл эту монету "несвежим" раствором - это просто пустые домыслы.

"Ионы цинка" в принципе не стали бы осаждаться на поверхность, даже если эту монету в растворе сульфата цинка хранить - ибо цинк тут самый активный - отправляйтесь читать школьный курс химии
А я в химии разбираюсь

То, что Вы пишите, всё верно, но применимо к чистым кислотам. Поскольку растворы Лёхтурм существуют для разных металлов, там и составы растворов разные. И наверняка присутствуют ингибиторы, повышающие активность к одним металлам и уменьшающие к другим.
По мытью несвежим раствором - разумеется домыслы, но исходящие из того, что следы серебра могли появится в случае купания в этом растворе серебряных изделий. Спросим у Владимира.
Кроме того, я вовсе не утверждаю, что это не нейзильбер, я лишь говорю, что 100% на результаты анализа уже полагаться нельзя.
Что по школьному курсу химии, так без вопросов, школьный курс только азы и рассказывает. Я уж химию подзабыл, но у меня найдётся диплом об окончании университета именно по этому предмету и какие-то остатки знаний еще в голове пылятся.

Я в шоке

Нет, чтобы не объяснять, почему "ингибиторы", которых не бывает, "наверняка" не присутствуют, лучше объясню, как, вероятнее всего, устроены растворы Лёхтурм.

В деле чистки монеты есть две задачи: убрать некрасивые и, иногда, опасные окислы, но не затронуть основной состав металла.

По этой причине ни один нормальный состав для чистки не может обладать хоть сколь-нибудь значительной кислотностью - иначе все монеты будут краснеть от малоактивной меди, как ни крути, чё ни добавь.

Во-вторых, в составе раствора не может быть тяжёлых металлов, т.к. они могут высадиться на поверхность и изменить цвет.

Скорее всего создатели Лёхтурма держат баланс между воздействием на монету солей, вроде пирофосфатов или ЭДТА натрия/калия, и сложными хелатными растворами, имеющими специфичность к определённому интервалу размеров атомов и их активности (скажем, Fe-Mn-Co-Ni). ЭДТА, вроде, тоже образует хелаты, но монеты всё равно краснеют, так что хелаты хелатам рознь

Никакой мистики тут быть не может.
Если цинк остался, и его много, значит можно считать, что состав плакировки практически не изменился.

Извиняюсь за нудность)

Я ничего не могу сказать о составе Лёхтурма, - этого не знаю. Но то, что когда-то на практике с помощью добавлений различных в-в (по сути ингибиторов и катализаторов) я изменял степени воздействия на составные части исследуемого объекта - прекрасно помню. Разумеется, в Лёхтурме не серная кислота . И конечно, этот раствор не только убирает окислы и соли с поверхности, но и сам металл прекрасно покушает - за двое-то суток. А вообще, если есть желание поспорить, есть смысл перейти в личку, а то очередная тема опять превращается во флуд.

Ладно, я тоже предлагаю не спорить на отвлечённые темы

Вот, скажите, по сути вопроса.

Имеются результаты, которые с точностью выше ГОСТовой соответствуют сплаву МНЦ 15-20, т.е. одному из самых популярных нейзильберов.
Вы предполагаете, что состав сплава на поверхности несколько изменился, не утратив основных компонентов: меди, никеля и цинка.

То есть, ваш вопрос только в отсутствии марганца?

Я лично, придерживаюсь рекомендации одного монаха, который завещал не плодить сущности
Если результаты соответствуют подходящему сплаву, зачем придумывать сложности?..

Я вообще ничего про марганец не писал, это Ваша инициатива
Я лишь повторю то, что написал в начале этой темы - да, по составу основных металлов анализа это близко к нейзильберу.
Но к примеру, нет свинца, который должен присутствовать согласно ГОСТу, во всех марках нейзильбера. Что странно, учитывая точность показанного анализа до третьего знака.

А по сути вопроса могу сказать одно - монета плакированная, т.е. правильная. А какие заготовки и с какими покрытиями использовались для чеканки этих монет, носят академический характер. Я более, чем уверен, что обычные немагнитные монетки тоже из года в год незначительно меняли свой состав (если не ошибаюсь, поставщики заготовок были разные, да и состав сплавов вряд ли проходил строгий контроль). Да только это мало кому интересно.

Вот ссылка на ГОСТ МНЦ 15-20 : http://www.splav-kharkov.com/mat_start.php?name_id=1158

Свинец: до 0.02%

Я так понимаю, мы видим в анализе только верхушку айсберга и свинец туда не влез

Что касается "академичности" плакировок: на данный момент это единственная монета такого цвета и единственное подтверждённое нейзильберовое покрытие, а это уже значимо для многих
Предыдущие все были покрыты мельхиором (во всяком случае, так кажется по их цвету).

В прошлый раз я уже выкладывал ссылку на статью про питерский рубль 2011, вот, ещё раз:
http://aeol.su/news/dvazhdy-neobychnyi-1-rubl-2011-spmd

Там анализируются заготовки для монет, среди которых, благодаря спектральному анализу, были обнаружены заготовки с плакировкой из МНЦ 15-20. До появления питерского рубля 2011 такая плакировка не использовалась, чему там Александр и удивляется.

Теперь, похоже, можно говорить и о двушках с ней

Да, по пропорции кремния нейзильбер ближе всего к МНЦ15-20

Александр так что монета не с мельхиоровой плакировкой?
а все таки с нейзильберовой плакировкой?

Вообще не понимаю, что же вы хотели сказать...

МНЦ 15-20 - это нейзильбер.
Нейзильбер - это всякие разные сплавы на основе Меди-Никеля-Цинка, в т.ч. МНЦ 15-20.
При чём тут кремний?..

Даже не знаю... вот, вики, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейзильбер

Иногда складывается впечатление, что Вы просто дёргаете инфу из интернета, не пытаясь её анализировать. Наличие кремния отличает сплав МНЦ15-20 например от сплава МНЦ18-20.

Да, если принять результаты как факт, то это нейзильберовый сплав.

Серебро точно не мыл.

Всем большое спасибо за обсуждение.Главное,как пишет escande,монета правильная,а остальное детали для меня не важные.Товарищь который делал анализ,он главный металлург Механического завода,сказал,что абсолютно точный анализ можно сделать в Центральной лаборатории завода,но для этого нужно будет делать расплав металла.А мне это надо?А так он прямо при мне сделал три замера и досвиданья,большое спасибо.По поводу моющего раствора,в этом растворе мылись только очень редкие монеты современной России.Раствор не прошлого и даже не позапрошлого года.Года 4-5 стоял.Использовал толька в очень редких случаях.На этом,наверное,эпопея по этой монете закончена.
Будем ждать следующую.Всем ещё раз большое спасибо за участие.
Да,забыл добавить,раствор абсолютно прозрачный,имеет чуть желтоватый оттенок.
С уважением,Владимир.

У меня складывается подобное же впечатление о вас.
Вы просто ведёте свою "мистическую" линию, как будто с монетой произошло "неведомое что-то", что могло волшебным непредсказуемым образом изменить её состав, и теперь нужно гадать и угадывать.
Я, как химик, эту позицию разделить не могу.

МНЦ 15-20 в первую очередь отличается от МНЦ 18-20 количеством никеля.

Кремний, конечно, тоже важен, но тут необходимо знать его смысл.
Почему, по-вашему, В ГОСТе для неосновных компонентов указаны количества до стольки-то, а не интервал?
А потому что можно их вообще туда не положить - принципиальной разницы не будет, ГОСТ будет соблюдён.
Его туда и не кладут, скорее всего, а перечисленные в ГОСТе неметаллы просто присутствует в виде примесей в смешиваемых металлах.

В ГОСТе на МНЦ 18-20 нет кремния - это да - но что скрывается в 0,6% возможных примесей? Если среди них будет значительное количество кремния?
А ничего не будет, просто станет чуть-чуть хрупче и жёстче, что допустимо.

МНЦ 15-20 более популярен, поэтому на него более подробный ГОСТ, вот и всё.

Лучше бы для ванадия объяснение поискали, он-то не кремний, случайно не мог туда попасть.

Лучше бы для ванадия объяснение поискали, он-то не кремний, случайно не мог туда попасть.

Да не надо ничего искать. Ванадий является сопутствующим элементом в полиметаллических рудах (из которых и извлекают никель, медь и цинк). Поскольку он является полезной примесью, его присутствие вполне логично. Как и серебра.

Грамм на килограмм - это многовато для сопутствующей примеси.
Ванадий добавили специально.

Серебро же в одной из проб не определилось совсем, я смотрю на него с сомнением.

Любое государство всегда стремится снизить себестоимость производства монет. И специально добавлять ванадий, который хоть и стоит в 20 раз меньше золота, вряд ли позволят.