5 рублей 2012 ммд. Увеличенный реверс - не разновидность

Аватар пользователя Admin

Осторожно! Очень много букв о том, почему шт. 5.42 будет убран из спецкаталога.

Увеличенный вариант 5-рублёвого реверса 5.4 был обнаружен в июне 2012. Позднее он вошел в спецкаталог в качестве варианта реверса 5.4 - шт. 5.42.

На следующие годы увеличенный реверс не перешел, и вообще был редким, что нехарактерно для увеличенных вариантов реверсов, ведь обычно - это системные хронологические разновидности.

21 октября 2016 года я изучал присланный комплект московских 5-рублёвок 2015-2016 годов. Но, чтобы качественно оформить публикации на сайте и компетентно обновить каталог, нужно было восстановить в памяти всю хронологию реверсов. Для этого я взял по несколько монет всех описанных разновидностей с 2011 по 2014 год + полученные монеты 2015-16 годов, перемешал и перевернул их реверсами вверх. Начал с промеров и раскладывания по размерам изображения реверса... Интересное нашлось не в монетах последних лет, а в 2012 году. Увеличенных 5.4 (т. е. 5.42) по промерам нашлась только одна монета, хотя в кучу я клал их две. Начал разбираться. Оказалось, что на одной монете размер увеличен, а на другой - уменьшен, как на обычной 5.41. При этом монеты чеканены одной и той же парой штемпелей.

Первое объяснение - это несовершенство метода сравнения размеров циркулем-измерителем (хоть до этого циркуль не подводил). Даже в какой-то момент стало тревожно, что с самого начала ошибся и безосновательно внёс в каталог шт. 5.42 (но ведь помню, как всё тщательно и по несколько раз проверял). Отсканировал монеты - оказалось, всё так и есть: одна монета с увеличенным изображением, другая - с уменьшенным. Циркуль не подвёл. Подвох оказался в другом: размер изображения увеличился в процессе работы штемпеля. Часть своих небольших запасов шт. 5.42 (купленных и обмененных) я никогда не промерял - они просто лежали в пакетике, подтверждённые по шлифовке. Проверять увеличенный размера изображения после подтверждения по шлифовке казалось бессмысленным.

У меня были 5.42 только классической штемпельной пары, по которой вариант и был описан. Промерив внимательно свои несколько монет, промежуточных размеров не нашел: одна монета имела уменьшенный размер, идентичный обычному шт. 5.41, все остальные - увеличенный. Повезло, что необычная монетка случайно попала в подборку для сравнения реверсов, иначе этот интересный нюанс ещё неизвестно когда бы оказался под пристальным изучением.

---

После того как я поделился этим неожиданным результатом с несколькими специалистами, мне прислали ссылку на обсуждение аналогичной монеты (вот мой комментарий там).

Тогда же, в конце октября 2016 года, я собирался обратиться с просьбой помочь в изучении этого очень интересного вопроса, главной целью которого было выяснить постепенно или скачкообразно произошло изменение размера изображения. Но статья, в конце которой логично было бы сформулировать эту просьбу, так и не была опубликована по нескольким причинам. Во-первых, почти сразу после сообщения на "самаре", в процессе обсуждения этого вопроса в узком кругу коллекционеров, я заметил одну важную особенность, после обнаружения которой статья должна была бы быть написана уже в другом ключе, и, возможно, необходимость в продолжении изучения отпадала. Во-вторых, ко мне уже шли несколько монет для изучения, которые могли дать дополнительную информацию. Но доделать всё это так и не получилось - так сложилось, что в конце 2016 года всё отложилось на неопределённый срок.

Особенность, про которую упоминал выше - это чуть заметные следы соударения на изучаемой штемпельной паре. На вызвавшей переполох монете со стандартным (уменьшенным) размером изображения они отсутствовали.

Следы холостого соударения штемпелей на аверсе и реверсе изучаемой шт. пары
Следы холостого соударения штемпелей на аверсе и реверсе изучаемой шт. пары (фото сделаны под углом).

После того, как это выяснилось, сразу появилась гипотеза, что размер изображения на штемпеле изменился во время соударения штемпелей.

Результат изучения монет "классической штемпельной пары 5.42" выглядит примерно так:
а) Изображение реверса стандартное (совпадает со шт. 5.41). Следы соударения отсутствуют. Характерные микровыкрошки отсутствуют. Имеются прогрессирующие дефекты вдоль периметра, особенно выраженные слева-сверху от пятёрки и слева-снизу от надписи (скорее всего это засорение, т. к. на монете они вогнуты и сквозь них проглядывает шлифовка). Изучено 5 монет (3 по сканам, 2 в живую). Разницы в размере изображения между этими 5-ю монетам не выявлено.
б) Изображение реверса увеличено. Есть следы соударения на обеих сторонах. Сначала нет ни микровыкрошек, ни следов засорений (вероятно, засорение отлетело во время соударения). Потом постепенно появляются и прогрессируют характерные микровыкрошки (по которым некоторые коллекционеры определяли шт. 5.42 на форумах), а за ними и засорение, похожее на описанное выше, но другой формы. Изображение аверса также увеличено, но в меньшей степени, чем реверса. Изучено около 20 монет (из них 7 в живую). Разницы в размере между ними также не выявлено.

Идентичность гуртильного кольца до и после изменения размера, к сожалению, надёжно установить не удалось. Равно как и найти признаков его смены. (Обычно это делается по индивидуальным особенностям, подобно следам шлифовки на штемпелях). Единственно, что можно сказать - это то, что гуртильное кольцо вращалось относительно штемпелей, как до изменения размеров, так и после.

Долго думал, какими изображениями проиллюстрировать эту статью. В итоге пришел к выводу, что вряд ли можно придумать что-то более наглядное и подходящее для целей публикации, чем сделанная ещё в октября 2016 года анимация. На ней последовательно сменяются реверс 5-рублёвок 2012 ммд: обычный 5.41, от изучаемой шт. пары до соударения и после соударения.

Реверсы 5 рублей 2012 ммд

На мой взгляд, этих данных достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что размер изображения увеличился в момент соударения. Разумеется, лазейки для сомнений остаются всегда. Нужно было проверить другие случаи соударения. Пожалуй самый известный пример соударения на 5-рублёвках - это 5 рублей 2010 ммд Б4. Соударение там мощное и даже реверс 5.4 - такой же, как и на изучаемой монете. Оказалось, реверс на ней действительно заметно увеличенный, практически до размера "классического 5.42". Жаль только, что нет возможности проверить эту штемпельную пару до соударения, т. к. такой монеты пока не известно. Но и без этого реверс на 5 рублях 2010 ммд Б4 становится ещё одним подтверждением гипотезы.

Александром Малютиным было проведено исследование многих других монет на предмет увеличения размеров после соударения. Например, показаны точно такие же процессы на советских 15-копеечниках образца 1961 года: на части монет со следами соударений (но не на всех) размеры изображения увеличены. Вместе с ними встречались и увеличенные размеры без таких видимых причин, как следы соударения, аналоги которым известны и на 5 р. 2012 ммд (о них чуть ниже). Нужно заметить, что в отличие от системных разновидностей, изображение на таких монетах увеличено зачастую неравномерно в разных направлениях (точно также, как и на изучаемой монете). Александром найдены и другие примеры увеличения размеров в результате холостых соударений штемпелей на монетах разных периодов, подтверждающие правильность полученных выводов.

Понятно, что значительное (более 0,5%) увеличение размеров во время работы штемпелей не может быть массовым явлением, иначе бы размеры плавали сплошь и рядом. Некоторые редкие штемпели изучены от "первых ударов" и до "смерти" и никаких намёков на изменение геометрии во время работы штемпелей известно не было. Теперь становится очевидно, что при некотором стечении обстоятельств размер изображения может значительно увеличиваться (увеличение происходит не совсем равномерно в разных направлениях) прямо во время работы штемпельной пары. Иногда это происходит при холостом соударении штемпелей. Возможно, таким образом проявляются индивидуальные особенности (отклонения) штемпелей по степени закалки, сплаву и т. п., влияющие на характеристики пластичности, в сочетании с режимом работы и нештатными ситуациями.

Разумеется, на этапе изучения интерес был направлен только на классическую штемпельную пару шт. 5.42. Но коллекционеры неоднократно сообщали о находках шт. 5.42 из-под других шт. пар, т. е. с другими шлифовками аверса и реверса (например, тут, тут, тут и здесь). Было изучено 3 такие монеты из-под одной штемпельной пары. Размеры реверсов на них увеличены относительно стандартного 5.41, но не дотягивают до "классического 5.42". Размеры аверсов увеличены примерно также, как на увеличенном варианте "классического 5.42". Между собой они одинаковые.

Существование "шт 5.42" из-под других штемпельных пар может объясняться как отклонениями (по тем же самым причинам, описанным выше) ещё в момент изготовления штемпеля - переводки с маточника, так и существованием тех же процессов, что происходят при соударении, но протекающих постепенно во время работы штемпелей. Почему мы знаем о таких увеличенных реверсах именно на 5 р. 2012 ммд? Ответ простой: На этой монете был описан увеличенный реверс, поэтому её массово промеряли. Что проводило к находкам довольно редких отклонений, у которых намного меньше шансов быть обнаруженными на других монетах.

Всё вышесказанное обязывает с ещё большей осторожностью относиться к увеличенному размеру изображения. Особенно, если это не системная разновидность реверса, хронологически сменившая предыдущую.

Очевидно, что во время тиражирования и работы штемпелей размер изображения может только увеличиваться, но не уменьшаться. Поэтому стоит заметить, что к уменьшенному изображению подход должен быть иной.

Штемпель 5.42 будет убран из спецкаталога в ближайшем обновлении. Стандартный каталог изменения не коснутся.

Прошу прощения за столь подробное повествование. Можно было, конечно, просто написать "Шт 5.42 наконец-то убран из спецкаталога, так как выяснилось, что это не разновидность". Но я слишком долго обещал опубликовать результаты, чтобы отделаться кратким сообщением. К тому же, кроме обоснования исключения из каталога весьма специфической разновидности, в статье сделаны более важные выводы.

Неоценимую помощь в изучении оказали Александр Малютин aka escande и Александр Кондратенко aka Gevelon.

Благодарю:
- Александра Ефимова aka Alex923 за предоставленные на изучение 5 р. 2012 ммд "классической шт. пары 5.42";
- Кристину aka Монетка 2013 за предоставленные на изучение 5 р. 2012 ммд с увеличенным размером реверса из-под другой шт. пары.

Комментарии

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
novi4ek
Не в сети
Зарегистрирован: 05/02/2017

Спасибо, очень познавательно!

витюка2
Аватар пользователя витюка2
Не в сети
Зарегистрирован: 06/05/2013

Вероятно и шт.5.312 и 5.412 скоро из каталога уберут Sad

valkam56
Аватар пользователя valkam56
Не в сети
Зарегистрирован: 30/12/2015

Наверно все так есть ! Я изначально не мог понять по Каталогу различий 5.41 и 5.42.
Потом в процессе общения понял про Замеры изображения.
Но считаю это "искуственным" подгоном под заявленную разновидность.

Просто отношусь к "новым" разновидностям со спокойствием )))
Общество приняло и никому не нужно быть "белой вороной" )))

Sergio888
Не в сети
Зарегистрирован: 05/08/2017

Спасибо за разъяснения! с 2012 годом стало всё на свои места.

spice58
Аватар пользователя spice58
Не в сети
Зарегистрирован: 07/04/2014

Может я конечно буду не прав но выскажу теорию о том что соударение штемпелей будет мало для такого изменения, а все же температура как самой заготовки, так и штемпеля окажут большие последствия: к примеру если горячим штемпелем чеканить по холодной заготовке или наоборот холодным штемпелем по не остывшим заготовкам или вовсе оба "компонента" горячие или холодные, то ворсинки выкрошки шлифовка и прочее будут теже самые но с малость другими масштабами.

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
spice58 пишет:

Может я конечно буду не прав но выскажу теорию о том что соударение штемпелей будет мало для такого изменения, а все же температура как самой заготовки, так и штемпеля окажут большие последствия: к примеру если горячим штемпелем чеканить по холодной заготовке или наоборот холодным штемпелем по не остывшим заготовкам или вовсе оба "компонента" горячие или холодные, то ворсинки выкрошки шлифовка и прочее будут теже самые но с малость другими масштабами.

А что если соударение приводит к значительному нагреванию штемпелей? Коэффициент теплового расширения стали порядка 0,000013 на 1°. Значит разогрев штемпелей c 20 до 500°C приведёт к увеличению линейных размеров примерно в 1,006 раз, а это 0,6% - почти как на изучаемом реверсе!
Почему-то казалось, что тепловое расширение не настолько велико. Спасибо за Ваш комментарий.

Пермь_Андрей
Не в сети
Зарегистрирован: 15/01/2013

Ну вот и выяснилось, что всему виной нерадивые работники мондворов, не утилизирующие штемпели сразу после соударений. Сколько же проблем они создают разновидчикам.
Так выразим им свое общее презрение! Smile
А если серьезно, то этой монетке теперь место в коллекциях бракоманов, коих никогда не считал здоровыми людьми.

витюка2
Аватар пользователя витюка2
Не в сети
Зарегистрирован: 06/05/2013
Admin пишет:
spice58 пишет:

Может я конечно буду не прав но выскажу теорию о том что соударение штемпелей будет мало для такого изменения, а все же температура как самой заготовки, так и штемпеля окажут большие последствия: к примеру если горячим штемпелем чеканить по холодной заготовке или наоборот холодным штемпелем по не остывшим заготовкам или вовсе оба "компонента" горячие или холодные, то ворсинки выкрошки шлифовка и прочее будут теже самые но с малость другими масштабами.

А что если соударение приводит к значительному нагреванию штемпелей? Коэффициент теплового расширения стали порядка 0,000013 на 1°. Значит разогрев штемпелей c 20 до 500°C приведёт к увеличению линейных размеров примерно в 1,006 раз, а это 0,6% - почти как на изучаемом реверсе!
Почему-то казалось, что тепловое расширение не настолько велико. Спасибо за Ваш комментарий.

Неужели штемпель разогревается до 500 градусов ? (значка "градус "не нашёл Smile )

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
витюка2 пишет:

Неужели штемпель разогревается до 500 градусов ? (значка "градус "не нашёл Smile )

В этом как раз и заключается вопрос. Какая допустимая штатная температура штемпелей, и до какой температуры они могут разогреться при нештатных ситуациях? Я не знаю, и пока не занимался поисками ответа. Может кто-то подскажет.
В примере просто взял высокую, но не фантастическую температуру, чтобы проверить как тепловое расширение повлияет на размер штемпеля.

Aniks
Аватар пользователя Aniks
Не в сети
Зарегистрирован: 18/01/2015

День добрый! Полушутя... Все же версия соударения штемпелей на мой взгляд выглядит слабоватой. Ведь столько монет начеканено соударенными парами.

Aniks
Аватар пользователя Aniks
Не в сети
Зарегистрирован: 18/01/2015

Ну и вопрос по шт.5.41. Будет ли разделение в новом обновлении на 411 и 412 (с 2016 года)?

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
Aniks пишет:

Ну и вопрос по шт.5.41. Будет ли разделение в новом обновлении на 411 и 412 (с 2016 года)?

На главной странице или в разделе новостей посмотрите. Smile

Aniks
Аватар пользователя Aniks
Не в сети
Зарегистрирован: 18/01/2015
Admin пишет:
Aniks пишет:

Ну и вопрос по шт.5.41. Будет ли разделение в новом обновлении на 411 и 412 (с 2016 года)?

На главной странице или в разделе новостей посмотрите. Smile

*OK*

Klondike
Аватар пользователя Klondike
Не в сети
Зарегистрирован: 01/12/2012
Admin пишет:

Какая допустимая штатная температура штемпелей, и до какой температуры они могут разогреться при нештатных ситуациях?

Мне такая информация тоже не попадалась. Но вот в этой статье Сергей Васильевич Орлов директор Санкт-Петербургского Монетного двора - строит расчеты исходя из температуры тонкого слоя материала (золото, серебро) вблизи поверхности инструмента в 450°C.
Кроме этого, в начале статьи пишет, что стойкость штемпелей не превышает чеканки 50 изделий - монет из благородных металлов (как понимаю в качестве пруф).
Далее - "Появление зон самоотпуска мартенсита закалённой стали при штамповке возможно, если локальный нагрев поверхности штемпеля превышает температуру низкого отпуска".
А в конце делает вывод о том, что "такое снижению твёрдости стали ШХ15 имеет место при отпуске 225... 250°С в течение одного часа".
Если исходить из того, что при чеканке регулярки производительность пресса порядка 700-800 монет в минуту, а пресс работает безостановочно не 5 и не 10 минут, то существенный разогрев штемпеля не кажется нереальным.
А если, как вариант, был сбой в системе охлаждения, то теоретически температура разогрева штемпеля могла быть и выше 450°C. Как следствие - время для сомоотпуска резко сокрашается и происходит "потеря памяти" металлом штемпеля.
Ну а дальше имеем то, что имеем.

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012

Андрей, Большое спасибо.

amur7
Не в сети
Зарегистрирован: 26/06/2017
Klondike пишет:
Admin пишет:

Какая допустимая штатная температура штемпелей, и до какой температуры они могут разогреться при нештатных ситуациях?

Мне такая информация тоже не попадалась. Но вот в этой статье Сергей Васильевич Орлов директор Санкт-Петербургского Монетного двора - строит расчеты исходя из температуры тонкого слоя материала (золото, серебро) вблизи поверхности инструмента в 450°C.
Кроме этого, в начале статьи пишет, что стойкость штемпелей не превышает чеканки 50 изделий - монет из благородных металлов (как понимаю в качестве пруф).
Далее - "Появление зон самоотпуска мартенсита закалённой стали при штамповке возможно, если локальный нагрев поверхности штемпеля превышает температуру низкого отпуска".
А в конце делает вывод о том, что "такое снижению твёрдости стали ШХ15 имеет место при отпуске 225... 250°С в течение одного часа".
Если исходить из того, что при чеканке регулярки производительность пресса порядка 700-800 монет в минуту, а пресс работает безостановочно не 5 и не 10 минут, то существенный разогрев штемпеля не кажется нереальным.
А если, как вариант, был сбой в системе охлаждения, то теоретически температура разогрева штемпеля могла быть и выше 450°C. Как следствие - время для сомоотпуска резко сокрашается и происходит "потеря памяти" металлом штемпеля.
Ну а дальше имеем то, что имеем.

Угу, осталось выяснить, это одномоментно происходит, или постепенно. Ну и тд. В смысле разшлепанности штемпеля. Вроде промежуточных размеров не найдено, для меня вопрос закрыт , так мысли вслух, просьба не пинать, для тех, кого заморочил. Smile

Пермь_Андрей
Не в сети
Зарегистрирован: 15/01/2013

Не могу молчать!!! (С)
Построение системы разновидностей должно отталкиваться от понимания моментов их появления на рабочих штемпелях. Мне видится, что таких моментов ровно три - не более и не менее.
1. Исходные. Разновидности, появляющиеся при производстве маточников. В массе своей это вещи очевидные даже для легковооруженного глаза. Но ВОЗМОЖНЫ и исключения.
2. Тоже исходные, но обусловленные технологией. Разновидности, появляющиеся при переносе изображения на рабочий штемпель. В основном это касается нанесения знака МД.
3. Разновидности, возникающие на уже работающем штемпеле в процессе эксплуатации либо в паре штемпель-монета в момент чеканки.
Выскажусь сразу о последней категории. Если всерьз считать разные монеты, чеканеные такими штемпелями, разновидностями, то тогда к разновидностям следует причислять и соударения, и расколы - по своему происхождению они абсолютно равноправны.
Теперь, собственно, по теме. Мы вынуждены признать, что нам неизвестен точный момент появления разных масштабов изображения. Для доказательства теории изменения масштаба на уже работающем штемпеле необходимо для КАЖДОГО случая иметь на руках монеты ДО и ПОСЛЕ, гаратированно из-под одного штемпеля. В данном случае разумные сомнения возникли после обнаружения следов соударения, а в прочих?
Дополню, абсолютно правомерно признать разновидностью различие масштабов, переходящее из года в год - но только более чем за два года.
(К этой же третьей серии возможно отнесение отличий по ширине канта - простая шлифовка штемпеля по наружному диаметру для "выведения" скола).
И вот теперь, раскрыв таблицу еще и по годам, посмотрим на нее более критичным взглядом??? Особенно на промежуточные позиции, имея в виду то, что отличие масштабов до 1% может иметь совсем. иную историю появления...
Это не критика спецкаталога - это скорее попытка отделить разновидности от "браков".

новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018
Пермь_Андрей пишет:

Не могу молчать!!! (С)
.. Особенно на промежуточные позиции, имея в виду то, что отличие масштабов до 1% может иметь совсем. иную историю появления...

Если эту историю происхождения показать в логической цепочке , которую показывают сами монеты .

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Список пользователей | Авторские права
Яндекс.Метрика