Монеты современной России

В советах, монеты изучали и делали каталоги профессионалы, в современных монетах начали высасывать из пальца. А2-А3 нет разновидности. С такими "экспертами" будет ещё А7-А8-А9 "УНИКАЛЬНЫЕ"

Привет, Егор. Давай еще и сегодня пофлудим .
Т.е. ты считаешь, что А2 и А3 - один штемпель или у них один предок с ранее нанесённой минтмаркой.
Хорошо, если это один штемпель, то он подвергся перешлифовке (такие случаи известны). Сравни уровни рельефа основного изображения и минтмарок и их изменения. Думаю, этот вариант мы сразу отметаем.
По второму варианту с предком. В таком случае мы вновь возвращаемся к нашим баранам и возникает тот же вопрос - пост 32.

Скажи мне, какое отношение имеют незначительные перекосы направления удара пуансоном к полю штемпеля, о которых ты регулярно вспоминаешь, к разновидности? Так самое прямое - как раз дополнительный признак индивидуального нанесения знака двора. На питерских монетках, где элементы минтмарок более тонкие и низкорельефные, эти перекосы прекрасно видны и у каждой разновидности этот перекос свой.

Привет , Александр !
В самом начале я обратил твое внимание , что в настоящий момент ведём диалог относительно изображения минтмарки , а это значит что совокупность факторов определяющих при наличии полного изображения аверса мы не видим , так как передавливание изображения с минтмаркой и без её имеет отличия при осмотре всего изображения , такое смещение и с конкретным поворотом я показывал на примере 5-ти рублей 2014 ммд на твоём сайте , там явный поворот минтмарки в пределах 1,5 градусов , при этом изображение одинаковое с рассматриваемыми в сравнении аверсами , но рельеф значительно ниже , поле шире , какт уже и шлифовка имеет отличительные признаки , при этом следов перешлифовки нет .
Почему такую монету необходимо в оборот , да только потому , что основное изображение имеет геометрические нарушения - нет единой структуры подчёркивающей единообразие рельефной активности , а шлифовка слизала и закрепила то что «нагадил» процесс копирования .
Штемпель А2 и А3 имеют разную линию направления шлифовки , так вот это не признак разновидности . Исходя и того что все эллименты изображения одинаковы за исключением знака , но в варианте А2 и А3 знак в одинаковых координатных точках , не составит труда сделать вывод -
1. что при нанесении минтмарки вормируется дополнительные отклонения на поле монеты в месте установки клейма МД , которые в зависимости от направления шлифовки снимают ту или иную часть как самого знака , так и прилегающих изображений основного рисунка .
2. Практически все видимые отклонения в установке клейма МД это как раз то с чем и ты согласен , ни что иное как люфты подвижного состава станочного оборудования и самих крепёжных механизмов .
Относительно горизонтального смещения клейма при нанесении , которое ты считаешь как разновидность - в чём индивидуальность такого нанесения ? Да нет никакой индивидуальности , есть факторообразующий момент который зависит только от изношенности станочного оборудования , неравномерности сформированного эллипса в месте установки клейма , от неравномерности сформированного поля эллипса может возникать такие последствия как передавливание и недодавливание .Глубину шлифовки вообще никто не учитывает , а для знака это значительный фактор .
Мне изначально было понятно почему в «луже» , я так называю поле монеты где установлен знак , делают разлиновку по определению отклонений клема МД , потому как только в этой «лужи» можно это определить . Если разлиновку делать относительно деталей основного изображения , то всё подвиды сходят на нет .
Клеймо наносят на нескольких станках , где отклонения станочых узлов разные , в большенстве случаев это и есть причина в отличном расположении клейма от других .В чём вообще индивидуальность ?
Только в том что вы так посчитали - отклонения то на лицо . Но не учли что эти отклонения сформированы не по принципу разновидностей , а лежат в плоскости автоматического процесса тиражирования рабочего инструмента где изменения не есть факт индивидуальности рисунка , а факт индивидуальных свойств станочного оборудования в совокупности с полученными рельефными отклонениями в эллипсе на поле монеты .
Никто не запрещает считать «индивидуальным нанесением клейма» те вакторы по которым клеймо получило отклонение . А истинную причину над открывать шире . Тогда будет всем понятен процесс получения «индивидуальности» .
А2 и А3 - не разновидность , даже в том понимании «индивидуальности» , о котором мы сейчас флудили .
PS Исходя из нормативного применения тиражирования , сколько раз штемпель проходит доработку шлифовкой и на каких этапах , без клейма и склеймом ? Или ?
Нельзя приниать за индивидуальность изображение которое частично или полностью потеряло свои геометрические свойства , потеря геометрических свойств изучаемого изображения не есть разновидность , а всего лишь факт индивидуальных свойств отклонения станочного оборудования в совокупности с полученными рельефными отклонениями в эллипсе на поле монеты

Скажи мне, какое отношение имеют незначительные перекосы направления удара пуансоном к полю штемпеля, о которых ты регулярно вспоминаешь, к разновидности? Так самое прямое - как раз дополнительный признак индивидуального нанесения знака двора. На питерских монетках, где элементы минтмарок более тонкие и низкорельефные, эти перекосы прекрасно видны и у каждой разновидности этот перекос свой.

Это не дополнительный , а основной признак , который ничего общего с индивидуальностью не имеет . Допустим распределили однотипные штемпеля , ещё без клейма , на разное станочное оборудование для нанесения клейма , клеймо тоже однотипное . При этом штемпельные заготовки без клейма тоже подверглись передавливанию на разном станочном оборудовании , с разной степенью износа и перекосов , а затем и на эти факторообразованные отклонения как в основном изображении , так и в местах эллипса свободного от изображения поля монеты на разном станочном оборудовании нанесли клеймо МД . Всё это распределяли на на разные шлифовальное станочное оборудование , прошла разная шлифовка и получили мы те отклонения которые в рабочем процессе и наблюдаем
ЭТО ОТВЕТ ПО ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ ИЗОБРАЖЕНИЯ , как в целом так и в отдельности по клейму МД
Это факт получения разновидностей и его нет смысла обсуждать он понятен как дважды два .
А кто как для себя воспримет это на основании полученной информация , я имею ввиду для собирательства коллекций , так оно и будет .
Одно из этого вытекает , что некоторые «уникальности» займут твёрдую позицию только в узком кругу любителей таких уникальностей .
Думаю , что в дальнейшее продолжении рисования схем и разлиновок нет необходимости . И так всё предельно ясно . Мы говорим об одном и том же только с разным взглядом на происходящее .

Не хочу делать сумбур , но покажу пример 5-ти рублей 2010 ммд аверсов Б1 и Б2 .
Это один и тот же штемпель с разной шлифовкой . На варианте Б1 шлифовка прошла по одной траектории оставив следы первоначального положения знака в плоскости , а у варианта Б2 шлифовка равномерней убрала следы первоначального положения знака .
Причин может быть несколько , в том числе и установка штемпеля для шлифовки на другой станок , который имеет свои особенности относительно станка варианта Б1 . Так можно и посчиталь не только кол-во перешлифовок , но и колическво станочного оборудования для шлифовки штемпельных заготовок .

Ну давай по порядку.
По показанным тобой пятёркам 2014 - а разве я что-то говорил о выбрасывании их в оборот? Мне они интересны. На них действительно разный угол поворота знака. Ярко выраженная разность их деформаций изображения как раз может говорить о том, что ветки копирования изначально были разными, а значит, были и разные образцовые штемпеля с индивидуально нанесёнными знаками. Тиражные штемпеля разновидностей - вовсе не редкость. Другое дело, что при незначительных отличиях и одинаковых размерах изображения их глазом выловить тяжело.
На уменьшенных вариантах искать проще - происходит оперативный отсев.

По поводу нанесения знаков. С образцового маточника сняли, к примеру, пару десятков штемпелей. Затем на каждый из них нанесли в индивидуальном порядке знак двора. Всё, после этого каждый вариант становится разновидностью в том понимании, в каком мы его понимаем. И не важно, насколько выражена разница в координатах минтмарки, какие перекосы и пр. издержки производства при этом проявились. Малая часть из этих штемпелей пошла на тиражирование, какие-то из оставшихся идут сами непосредственно на чеканку монеты, какие-то используются исключительно в презентационных целях .

P.S. Егор, не рисуй ты эти линии при показе участков минтмарок. Не знаю, кому как, а по мне они только мешают восприятию. Делай наложение, да и всё.

Привет , Александр !
Я сейчас нахожусь в разъезде по служебным делам . Всё что могу на сматфоне и планшете сделать то и показываю . В первой половине октября будет короткий отдых , вот тогда и смогу показать в наложениях где всё будет понятно .
Относительно аверса 5-ти рублей 2014 ммд - этот вывод «в оборот» не твой , а мой . Позднее детально объясню почему .
Относительно знаков :
Сняли изображение с образцового маточника для получения образцовых
штемпелей .Не факт того что на первом этапе на образцовые штемпеля наносят минтмарки , всё зависит от тиражного заказа .Есть и такое «Часть наносят , а часть нет» , почему так , да потому , что маленькая минтмарка может нанести большой вред большому штемпелю .
Для устойчивости и возможной замены штемпельных комплектов без нанесения минтмарки изготавливают промежуточные маточники и следовательно промежуточные образцовые штемпеля , на которые в последующем наносят изображение знака МД , по тому же принцыпу что и на первом этапе , которые не всегда по причине отбраковки поступают сразу на шлифовку . После проведённого анализа остатка штемпелей одного цикла , но не прошедшие шлифовку , для формирования запаса в рабочем инструменте и приведение в рабочее состояние второй этап передавливания происходит с не ошлифаванных или неправльно ошлифованных штемпелей - это факт который имеет место быть , растирожирование этого этапа формирует опять отклонения , только уже с объеденённым рисунком - называют это «добить до кучи» .
После получив необходимое кол-во промежуточных образцов второго этапа их направляют на шлифовку для дальнейшего тиражирования в получении рабочего штемпеля . Шлифовка , ее направление , не является технологическим режимом который не может иметь отклонений , от того при загрузки готовых штемпелей на шлифовку в разное станочное оборудование мы видим то что разделено под разновидами А/Б/В/Г .
Этот фактор никто никогда не учитывал , так как заострили внимание на информации , цикличность которой заложили в схему для общего понимания .
Есть много тонкостей . Все их раскладывать нет смысла . Цикличность может быть как соблюдена , так и нарушена из за возникшей необходимости .
В результате при определении разновидностей мы можем говорить только в следующем порядке :
1. Определение геометрических свойств фигуры основного изображения , которые можно с точностью определить нанесением радиусов по угловым проходам . И получив искомый центр определить вектором расположения клейма МД , отклонение клейма привязать к основным элементам изображения как я и показывал .
2. Когда мы наклыдываем вектор для определения места расположения минтмарки через реперы всего изображения мы получаем истинную картину и понимание того что этот вариант эдентичен тому который сводит геометричиские пропорции в одиних координатах , и тогда не надо вычислять цикличность или этап прохождения полученного рабочего штемпеля .
Это коротко , можно развернуть гораздо шире , но результат будет один - встать и понаблюдать за рабочим процессом в натуре для вынесения окончательного решения , но оно будет не совсем «радужным» для всех .
Или скажем так , все что можно опровергнуть нельзя принять за основу .
Извини может где что передал не с пониманием , пишу на скоряк отвлекаясь от работы .

Егор, по поводу производственных процессов на МД - знаешь, от разных источников я слышал разные версии какого-либо процесса. И эти источники зачастую заверяли, что узнали из первых рук, но при этом инфа противоречива.

По поводу этапности производства штемпелей без минтмарок - собственно, какая разница, на каком шаге их производства нанесли удар пуансоном со знаком МД? Да пусть хоть заново пантографировали маточник для их изготовления, сути это не меняет. И какое отношение имеет степень и угол шлифовки этого штемпеля перед тем, как на него набили минтмарку? Пусть перед этим он выглядел хоть как восставший мертвец или как спящая красавица. Важно то, что когда на него нанесли знак (коряво или красиво) из под него или его потомков пойдут монеты, несущие на себе признаки этого оттиска.

Да, есть известные варианты, которые в ряде случаев сложно уверенно причислить к разновидности, но если будем пользоваться твоим подходом, то практически все они перейдут в разряд недоказуемости. Твой подход хорошо показывает деформационные процессы самого штемпеля, тут вопросов нет.
То, что мы друг друга не убедим, я не сомневался . Цель была другая - показать, что взаимно уважительное общение гораздо больше приносит пользы и информации, чем те "диалоги" в соседней теме, которые только дискредитируют форум.

Привет Александр !
Всегда был уверен , что ты достоин уважения ! Ты знаешь что твоё мнение для меня есть аргумент и я к нему прислушиваюсь . Но каждый имеет право на свою точку зрения , тем более если это спорный момент .
И так подведём итоги :
1. Индивидуальной особенностью полученного с отклонениями изображения клейма монетного двора является факт индивидуальных особенностей отклонений в станочном оборудовании при нанесении того самого клейма на поле монеты . Это сподвигло к созданию существующей системы определения разновидностей .
2. Изменение положения клейма МД не есть факт индивидуальности рисунка , а факт индивидуальных свойств станочного оборудования в совокупности с полученными рельефными отклонениями в эллипсе на поле монеты и последующей шлифовкой .
Предположим , в таком случае просто создана система определения разновидностей по вышеперечисленным признакам для узкого круга собирателей современных монет , которые по своей сути собирают возникшие отклонения в станочном оборудовании закреплённые в индивидуальную особенность разноштемпельных вариантов однотипных штемпельных заготовок , получивших разновидность из признаков смещения расположения клейма МД на поле монеты из за индивидуальных особенностей станочного оборудования и сформированного эллипса свободного от изображения поля монеты и определяемых по свойствам полученной шлифовки , как паспорта индивидуальности .
Даже при таком раскладе - это не возброняется , собирать можно и по другим признакам и они тоже индивидуальны , например перешлифовка один и более раз , при этом свойства изображения теряют первозданный рисунок .Но в этой схеме не учтены некоторые детали :
а) на каком этапе шлифуется штемпель с уже нанесённым клеймом МД ? вариантов может быть как минимум два - на первом и втором этапах . Значит проход в два этапа может подвергнуть не отшлифованную заготовку промежуточного штемпеля тем же перекосам , только уже обеих изображений , а не предсказуемость шлифовки закрепит индивиддуальность путём неравномерной шлифовки всего поля монеты , где знак , как самая мелкая деталь изображения , будет подвержен сошлифовке отдельных частей и тем же образом шлифовка удаляет части окружающих знак изображения .
б) никто ни разу не заострил внимание на том что клеймо монетного двора тоже не в единственном варианте и тоже подлежит тиражированию . При тиражировании клейма как рабочего инструмента , возникают те же отклонения , что и при тиражировании рабочих штемпелей , только в более мелком масштабе .
Совмещение двух изображений основного и клейма МД не есть разновидность в настоящем понимании этого слова в нумизматике , так как клеймо можно установить с различным поворотом в плоскости , при этом поворот может иметь такую причину как индивидуальные особенности отклонений используемого станка . Исходя из этого «уникальность» заявленных монет ровным счётом нулевая для большинства нумизматов , так как критерии которые формируют уникальности не совпадают с общепринятыми .
Нельзя принимать за индивидуальность изображение которое частично или полностью потеряло свои геометрические свойства , потеря геометрических свойств изучаемого изображения не есть разновидность , а всего лишь факт индивидуальных свойств отклонения станочного оборудования в совокупности с полученными рельефными отклонениями в эллипсе на поле монеты .
При всём вышесказанном никак нельзя быть категоричным в формировании интересов определённых нумизматов к собирательству монет по вышеперечисленным признакам формирования разновидностей . Они имеют полное право определить для себя ту или иную степень редкости и иметь своё видение . Это право каждого , кому интересна нумизматика современных монет .
Можно оспорить всё что угодно в этом направлении , оспорить интерес нельзя .

А теперь завершение по теме с моей точки зрения :
Теперь подведём итог нужна ли детальная разлиновка ?
Нужна и ещё как нужна !
1. Все теории по определению разновидностей современной ходячки основаны на не достоверных фактах прохождения этапности производственного процесса производства рабочего инструмента , версии которых отличны от разных источников информации . А это значит что опровергнуть тот или иной вариант определения не составит труда выдвинув иную версию цикличности формирования рабочих штемпелей . Исходя из этого основным вариантом определения отклонений в расположении знака МД может быть только векторная (можно полярная - это точнее) система координат при которой векторы сходятся на элиментах изображения знака МД , проходя диагонально через реперы и легенды основного изображения . И если точки пересечения сходятся в единых координатах по точкам изображения клейма МД без угловых отклонений , то нет смысла даже обсуждать этот вариант как разновидность по расположению знака имея только отличия по шлифовке . Тот же способ применим на перешлифованных или имеющих разной направленности шлифовку штемпелях . Способ линейной разлиновки относительно изображений окружающих клеймо МД - в принципе не верен и не даёт единое понимание отклонений при совмещении двух изображений , основного и клема МД . Короткая разлиновка очень хорошо показывает не отклонение изображения , а дефект как следствие такого отклонения . Можно продолжать и оспаривать выводы , нет в этом смысла . Каждый сделает вывод сам для себя . То что не доказуемо и имеет даже теорию иного происхождения ни как не является фактом . Исходя из этого необходимо просто применять координатное определение и при этом не забывать о принципе похожего треугольника .
Немного поясню , геометрические свойства это не геометрические размеры , а сферические размеры изображения

впечатляет

посмотрите как место установки клейма МД может менять свою координату при копировании уже обоих изображений до момента шлифовки :





Позднее покажу на примере как формируются "подварианты" и некоторые варианты без полученного смещения при установке клейма .

Грамотно, понятно. Исходя из своего , понимания процесса чеканки и возникновения разновидов на редких вариантах с трудно различимими положениями знака мд, близко подошёл к выше изложенному, думаю не я один. На мой взгляд информациия нужная, работа проделана не малая. PS.

Александру (eskange ),МОЁ УВАЖЕНИЕ Александр, это искренне! Пы. Сы. Есть вопросы по возниковению размеров изо , но лучше будет на вашем сайте.

Ясно и понятно даже для начинающих. И грамотно объяснена философия собирателей монет. Отлично!

Схема 42 поста чётко показывает как формируются отклонения в изображении и в расположении знака МД . На 5-ти рублях вариантах Б и В это искажение хорошо просматривается . На изображении аверса варианта В хорошо видно как всё изображение наклонено по плоскости к 12 часам , а вариант Б имеет наклон по плоскости к 18 часам ,но имеет менее значительний наклон Относительно варианта В .Искажение знака говорит о его деформации вместе с изображением .

А теперь конкретно по расположению знака МД в вариантах аверса Б и В . В редакторе формируем линии сопряжения по точкам варианта Б . Дублируем эти линии и переносим на крайние точки варианта В . Ничего кроме рельефности и искажения плоскости мы не видим .

ширина канта и та обусловлена перекосом и глубиной шлифовки :

ЗАМЕРЫ :

Кому будет интересно как совместить два изображения монет смотрите по ссылке , качественней загрузить не получилось . Все линии и радиусы наносятся на одно из двух (нескольких) изображений . https://radikal.ru/vf/41wHu1Zo9rC

Принцип образования некоторых "разновидностей" разновидностей в спецкаталоге становится понятен многим , а вот собирательство этого , так тут как и говорил раньше дело каждого индивидуально .
А пока у вас идёт изучение закономерностей эволюции рельефа поверхности инструмента, инициированных граничным течением материала заготовки в совокупности с отклонениями в оборудовании для производства рабочего инструмента которое вы фиксируете как "разновидности" и "уникальности" .

Правильно сделанное совмещение покажет все искажения не видимые при обычном осмотре монеты или проводимых замеров циркулем .

Чеканка представляет собой операцию, при которой происходит образование выпукло-вогнутого рельефа на поверхности изделий за счет местного изменения толщины материала и заполнения им рельефной полости чеканочного инструмента Именно многократно повторяющийся процесс заполнения полостей инструмента является причиной деградации рельефа его поверхности

Класс!!! Спасибо за качественный урок!

Поддерживаю... Мое техническое образование говорит мне, что разновидности должны объективно отличаться друг от друга, и это отличие должно выходить за пределы технических погрешностей и погрешностей измерения... Должно быть измеряемо...

Доброго времени суток !
В теме http://aeol.su/forum/tolshchina-simvola-m-razlichaetsya-ili-eto-defekt-c...
опять возник вопрос относительно разлиновок . Разновидности должны определяться без разлиновок и т.п. Как же раньше без современных технологий обходились ? Да ни как , в этом просто нет необходимости . А для того чтобы определить определяющий вектор , необходимо понять где и как его проложить . Все короткие направляющие - это то , что можно с лёгкостью опровергнуть . И если есть необходимость для микронного определения , то уж точно не короткими векторами , которые сопрягают с внешними границами деталей изображения , не проведя при этом замеров этих деталей на предмет соответствия одинаковой их величины .





ВОТ ПРИМЕР НАНЕСЕНИЯ ЛИНИИ ПО КРАЙНИМ НОЖКАМ БУКВЫ "М"

Согласен в одном, раньше обходились без 'вооружения', но и сейчас спецы определяют разн. одним взглядом. А примеры разлиновок предоставляются новичкам, либо сомневающимся и то , не как канон, а для сопоставления изложенных материалов. И чем проще вариант линий, тем понятней изложенне (навороты-лишнее). К тому же категорически нельзя базироваться от линии проведенной вдоль кромки рельефа букв! Это ошибочно, поскольку их деформация может ввести в заблуждение. Ну а если делать выводы более дотошно, то рекомендую чертить строго по центру ножек букв и их соединений. Тогда в перекрестии лучей и будут базовые точки по которым можно смело определять как наклон, так и высоту.

А вообще экспериментируйте госпада. Всем добра!

СПОСОБЫ НАНЕСЕНИЯ ЛИНИЙ МОГУТ БЫТЬ И ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫМИ , всё зависит от места расположения знака МД . Одно в этом неизменно - вектор (линия) должна проходить через всё поле и обязательно по угловым точкам изображения и легенды и тогда картина будет более ясной не только в подтверждении уже найденных разновидностей . Нанесение линий на сканерное или фото изображение не требует навыков работы с редактором (фотошопом) - всё гораздо проще . Я не навязываю свой способ , лишь показываю его преимущества относительно нанесения коротких линий по контурным сопряжениям изображения с полем монеты , с применением которого возникают сомнения , но это уже к изложенному не относится .

ПОСМОТРИТЕ КАК НА СП хорошо выдержана линия прохождения по деталям и таких мест достаточно для определения одной линией расположение знака .

Если применять короткие линии , что делать с такими отклонениями ? Это рядовой пример , есть более интересные , где и другие вертикальные палочки отклонены .

На совмещении мы видим движение только одной стойки , но есть и другие варианты смещения , полученные при копировании .

PS - шлифовка разная

[b][u]Немного добавлю пояснений в части возникновения вариантов расположения знака МД , смотрите по ссылке [/u]

http://images.vfl.ru/ii/1555748605/4b132cec/26255054.gif

БЕЛЫМИ КОНТУРАМИ ПОКАЗАНО КАК МОЖЕТ МЕНЯТЬ ШЛИФОВКА ФОРМУ ЗНАКА :

В продолжение поста 16 , 30 , хотелось бы понять, по каким признакам отнесено к разновидности по расположению знака МД монеты вариантов аверса А2-А3 с отсутствием отклонений в расположении знака ? Шлифовка разная - это факт . Но разная шлифовка это разновидность ?

пост перенесён в отдельную тему
http://aeol.su/forum/1-rubl-2010-mmd-aversy-a4-i-a5-v-chem-otlichie-v-ra...