Монеты современной России

Klondike, а как на советском периоде, небольшая подгровировка стебелька и т.п., принималось как подвид в разновидности, а на старой руссе полоса почти в два - три раза шире полосы на обычной - надеяться на признание их таковыми сообществом коллекционеров навряд ли стоит. Понятно все с вами. Также как и с Архангельской - реально видно подшлифовка угла, в результате которого также появляется широкое поле и эо не является каким-то наглядным изменением дизайна? Ладно, благодарю за то что читали и дали общее понятие консервации, жаль потраченного времени.

Раз уж затронули советский период, приведу слова А. Федорина, которые с поправкой на современные технологии актуальны и сейчас. Надеюсь, он объясняет более доходчиво, чем я.

То есть основным критерием отделения разновидности от производственного брака является не изменение рисунка монеты само по себе, а причина, повлекшая это изменение.
Никто не оспаривает то, что на Ваших монетах есть отличия в рисунках, но появились они уже в процессе эксплуатации штемпеля.

Дорогой вы мой Klondike, ну и завели же вы меня ...что на Ваших монетах есть отличия в рисунках, но появились они уже в процессе эксплуатации штемпеля. Покажу вам еще раз и попытаюсь получить все же вразумительное разъяснение. Пож.подождите. Пока не сегодня.

Итын, "разная высота рельефа" - это когда разные экземпляры штемпелей, переведенных с одного и того же (или идентичного) маточника шлифуются так, что разница становится заметной. Проявляется это в разной степени утопания (погружения) рисунка в поле монеты. Если такие варианты каталогизировать, придётся каталогизировать каждый физический экземпляр штемпеля (а если он перешлифовывался, то и перешлифовки).
Выпуск каждой монеты (юбилейки или погодовки) чеканится от десятков до нескольких тысяч пар штемпелей. Вы готовы это изучать?
Я понимаю, что само по себе коллекционирование разновидностей - занятие довольно нерациональное. И принципиально поштемпельному коллекционированию монет ничего не мешает. Тем не менее, нужно держаться в каких-то разумных рамках. Ведь поштемпельное изучение и регистрирование монет будет происходить в сотни раз медленнее, чем эти "варианты" будут появляться.
Если Вы этим занимаетесь и Вам это приносит удовольствие - замечательно. Но не стоит рассчитывать,требовать и ожидать признания такого собирательства от коллекционеров классических разновидностей.

и всё.

Ведь сколько раз здесь говорилось "новосоздателям" одно и тоже,- хотите верить в свой божог/идол, -никто не против.
Но "Библию" переписывать/исправлять право не вам, а только тому, кто её создал.

Уважаемый Klondike, наконец-то вырвал время и внимательно еще раз сравнил изменения, произошедшие с монетами Старая Русса. С учетом Ваших дополнений, анализируя имеющиеся коментарии: «... изменения рельефа происходят не только из-за подшлифовки, но еще и из-за "уставания" штемпеля. Сравните высоту окантовки бассейна, проработку мелких деталей на тропинке и на дне линии, окаймляющей фонтан и особенно в подозрительных углах. Можно провести не совсем корректную аналогию, что мелкие низкие детали угла как бы "утонули", как бы ушли ниже уровня поля монеты»;
- Xell «...на правой монете детали рельефа уже пропадают (промежуточный). На левой уже отсутствуют. Выделил стрелками. В общем налицо разрушение штемпеля. Без вариантов. Оборотка шт. В у всех. Думаю штемпель был один;
- Klondike - Я бы не назвал это ни новым, ни промежуточным штемпелем. Проявившиеся изменения в рисунке штемпеля возникли уже после начала его эксплуатации и к появлению новой разновидности, в моем понимании, не привели. То есть основным критерием отделения разновидности от производственного брака является не изменение рисунка монеты само по себе, а причина, повлекшая это изменение. Никто не оспаривает то, что на Ваших монетах есть отличия в рисунках, но появились они уже в процессе эксплуатации штемпеля; представляю Вашему вниманию свое понимание причин, приведших к их изменениям. Насколько я прав в своих предположениях – пока не знаю. Конечно данные монеты шлифанули круто и красиво.
Удивяет то, что маточник деформировался только в левой, нижней части монеты, а не по центру. Если считать, что ударное давление, в основном, должно было приходиться по центру, а тут такое смещение. Это можно объяснить, видимо тем, что может быть, деформации подверглись только те места на монете, где была бОльшая нагрузка, например, как в данном случае, при прорубании самых тонких линий рисунка, т.е., рабочие элементы на маточнике не выдерживали и начинали крошиться, и чтобы выжать из него(маточника) весь ресурс, ремонтировали. Видимо должны были появиться очень интересные браки. Пока таких монет вообще мало, то обращаюсь к их держателям – посмотрите свои запасы и явите нумизматам какие-то интересные экземпляры, если таковые имеются и включитесь в обсуждение данной темы. Ну, не может быть такого, что отчеканили только одну монету, представленного дизайна и еще одну – как производную от основного штемпеля. Верится с трудом. Помогайте! Далее. Первое:
Можно предположить, что первичным штемпелем, скорее всего, была монета с узкими линиями вдоль фонтана(обычная). При чеканке, на маточнике произошла какая-то деформация. Предположу - не разрушение узких прорубающих элементов рисунка, а возможно образовалась их выпуклость, которую сошлифовывали. Почему я склоняюсь к этому?
На фото 1, я обозначил кругами, в тех подозрительных местах, в которых, возможно, сошлифовывался маточник, может быть она была и сплошная, но в пределах нижней части фонтана. Ну, может быть затронуто было пространство справа и слева, сверху струи фонтана, и под бассейном, но не полностью.
http://images.vfl.ru/ii/1554025316/877065cb/25994102.jpg
На это указывает то, что при сравнении обоих монет, в верхней части струи, справа и слева от фонтана ширина этих линий начинает изменяться(см.фото 2).
Сравниваем ширину линий на обычной(в указанных красным и справа от струй фонтана местах) и исследуемой. На фото это видно без измерений. Кроме того, на исследуемой, из-за сошлифовки, толщина, струи и церкви, справа, стала тоньше, т.е. они как бы опустились ниже. Расстояние между линиями увеличилось. Элементы рисунка струй на обоих фрагментах – идентичны.
Обычная Исследуемая
http://images.vfl.ru/ii/1554025407/35883ab9/25994128.jpg
Расширение постепенно двигается вниз (фото 3), где также видно, что рисунок линий, изгибы и т.п., сохраняются на всем протяжении, повторяют друг друга (см.стрелки), увеличивается только на исследуемой ширина между линиями,
http://images.vfl.ru/ii/1554024799/7999d424/25994026.jpg
поворачивается влево и вправо и двигается вдоль чаши (фото 4), сошлифовывается на исследуемой толщина, также видно, что рисунок линий, изгибы и т.п., сохраняются на всем протяжении, можно даже четко отметить какие элементы были сошлифованы(см.стрелки), только увеличивается на исследуемой ширина между линиями. Дно расширения на обычной полукруглое, на исследуемой почти плоское, видно без измерений,
http://images.vfl.ru/ii/1554024939/1ba233fe/25994051.jpg
и заканчивается в конце чаши бассейна(фото 5), также видно, что рисунок линий, изгибы и т.п., сохраняются на всем протяжении, можно даже четко отметить какие элементы были сошлифованы(см.стрелки). К концу линии расширения почти не отличаются на обоих монетах по ширине. И выше проходящие тропики вообще не изменились на обоих монетах, видимо не подшлифовывались.
http://images.vfl.ru/ii/1554025020/b9230f0b/25994065.jpg
Второе:
Если бы элементы маточника, прорубающие узкие линии, подвергались физическому разрушению, то мне кажется, они бы были разнонаправлены и в различных местах, и в первую очередь разрушались бы ближайшие к линиям боковые элементы рисунка. На представлянных же монетах видно как линии, изгибы повторяют друг друга, с т.н., обычной монеты (первичный штемпель) они зеркально скопированы на исследуемую. На исследуемой изменилась толщина рельефа, рисунок стал тоньше, в сравнении с обычной, из-за сошлифовки, в основном, были удалены элементы внизу, слева и справа от струй фонтана, т.е. «мелкие низкие детали угла как бы "утонули", как бы ушли ниже уровня поля монеты». В связи с чем образовалась широкая полоса. Боковые же линии разрушены, но не очень, что возможно указывает на то, что был изготовлен самостоятельный штемпель.
Но мое предположение сводит на нет - «Проявившиеся изменения в рисунке штемпеля возникли уже после начала его эксплуатации и к появлению новой разновидности, в моем понимании, не привели. То есть основным критерием отделения разновидности от производственного брака является не изменение рисунка монеты само по себе, а причина, повлекшая это изменение. Никто не оспаривает то, что на Ваших монетах есть отличия в рисунках, но появились они уже в процессе эксплуатации штемпеля», пока крыть трудно. Стоим в начале исследования. Призыв бросил, может и проявят любители интерес и разберемся до конца с этими монетами. Может быть, время покажет.
Все равно, образовались монеты с подгравированным рисунком, более широкими полосами, в нижней части фонтана, что также не умаляет их красоты и ценности. Пока о массовой чеканке монет, с такой подгравировкой говорить рано, необходимо дополнительное исследование, потому что о них, мне так кажется, стало известно только при обсуждении данной темы и они нашлись у трех любителей. Возможно появятся еще. Вот как-то так.
Скучно то, что причина вроде бы известна, изменения на лицо, но в «калашный ряд» ходу нет – консервация, и что же делать таким монеткам? Не избранные. Может быть менять консервативный метод определения или внести какие-то компромиссные решения? Много ведь изменилось со «времен ОНЫХ». А то получается по В.С.Высоцкому – про колею.
И под завязку – представляю гурты на Старой Руссе, обозначил – по тексту. Размер поля реверса у этих монет разный. У монет с узкими линиями вокруг струи фонтана – меньше, чем у монеты с широкими линиями вокруг струи фонтана.
http://images.vfl.ru/ii/1554025210/8c6a1ab7/25994087.jpg

Изображение на маточнике идентично отчеканенному на монете. Если бы, как Вы пишете, шлифовался маточник, то исчезли бы мелкие детали на выпуклых частях изображения. На вашей монете наблюдается исчезновение деталей изображения, находящихся во впадинах. Так что маточник тут не при чем.
Штемпель имеет негативный, по отношению к монете, рельеф. Если бы гравировали штемпель, то в результате работы гравера на нем появились бы углубления, которые на монете выглядели как дополнительные выпуклости. А вот если его шлифовать, то «вершинки» на нем становятся более низкими и уплощенными, что ведет к тому, что впадины на монете становятся менее глубокими и более широкими. Так что все то, что Вы описали и показали - следствие шлифования штемпеля, но никак не его гравировки.

Представьте макет, соответствующий приведенным частям монет на фото 4. Если постепенно заполнять левое «русло» водой, то по мере подъема уровня воды, берега этого русла подтапливались бы и через некоторое время береговые очертания стали такими же, как изображенные справа. Можете сделать анимацию, на ней этот процесс будет наглядно виден.

Наглядный пример изменения очертаний при подшлифовке.

А вот здесь можете посмотреть как изменились ширина букв и расстояние между элементами рисунка в результате шлифовки штемпеля.

Volun - поддержку принимаю, конечно в калашный ряд не тянем, тогда для чего мы перебираем эти монеты, смысл - как пауки в банке? Жаль, тогда наверное новых разновидов и интересных находок не видать. Следом идущие посмотрят наши баранние дела и тихохонько отойдут восвояси. К богам-то мы и обращаемся, но как говаривали ранее - не так страшен царь... Бедные монетки так и пролежат неизвестными и сгинут, разбившись об консервы. Будем все равно искать!!! И никто не остановит. Просто за наглость и надоедливость - отключат свет?

Решил по детальней изучить монету. Странно что при так называемой шлифовке не понизились и не пропали некоторые элементы. Выделил их красным. Желтым выделил небольшие отличия(они конечно не годятся для новой разновидности, это так, к слову))). https://kvotka.ru/image/h8NGn Есть и другие отличия от обычной монеты. Пока работаю над ними. Кто что думает?

Xell! Завидую хорошей завистью, что у вас имеется такой прекрасный аппарат, который производит такие снимки! Думаю, что при шлифовке показанные места не могли понизиться или пропасть, шлифовали нижние элементы, которые возможно деформировались. Отличия по рисункам имеются, также постараюсь их еще раз показать. Причина появления широкой линии в основном понятна. Толщина рисунков на обычной и изучаемой изменилась. Наличие отличий некоторых линий на рисунке также имеются. Скорее всего изначально было два рисунка и две различные самостоятельные монеты. Если желающие подключатся к изучению, то может какие-нибудь еще новые монеты увидим. Тираж-то серьезный и может быть будет еще интереснее.

А не механические ли повреждения указаны желтым цвентом?

Монета мешковая. Но все может быть конечно. Надо бы рассмотреть подробнее. Даже игру света не исключаю. Проверю. Такого типа монета одна у меня. Остальные простые. Есть с чем сравнивать.

В различиях механику исключать нельзя. PS. Снимал дешевым микроскопом с Али...)))