Монеты современной России

Ну покажи не А1, а любых штемпелей рублей 2010 с иными положениями минтмарок. Тем более, что с твоей точки зрения А1 не существует, есть единственный штемпель А. Раз ты оспариваешь принципы данной каталогизации, тебе и показывать практические факты в подтверждение своей версии, чтобы не быть голословным.

По 5 рублям 2010 - а какой смысл идти в аналогичную параллельную тему? Ты же сам предложил оставаться в пределах одной. Кроме того, ты профессиональный фотограф, для тебя отфотать - раз плюнуть. А для меня фотографирование - мука, а если лезть параллельно и в пятёрки, это мне надо их фотать. А какой смысл, что правомерно для рублей, то правомерно и для пятёрок при любых теориях.

По рублям нет смысла открывать новое обсуждение , достаточно той темы , там все понятно .
А на поставленные без ответа вопросы , расширять темы нет смысла .
Не люблю с телефона вести разговор .

Я так и не понял, на какой еще вопрос ты ждёшь ответа? Ты оспариваешь правомерность каталогизации блуждающих минтмарок на рублях 2010, утверждая что это результаты различных деформаций. Видение в поддержку правильности каталогизации тебе были показаны и в виде фото, и в виде фактов практических наблюдений, а так же показана прямая корреляция с теорией.. Требуется еще танец с бубном?

Вот теперь и ты покажи фото рублей 2010 с аналогичными блужданиями и результаты своих практических наблюдений. А то пошла уже вода в ступе.

Ничего нового не сказано - то вода , то огонь , а перемалывать в ступе одно и тоже нет желания , тем более что я тебе говорил , сначало ответ на поставленные ранее в темах вопросы , а затем дальнейшая дискусия . Чтобы ответить на вопросы темы надо их перечитать . Вопросов не много , но они имеют значение . А так под общепринятыми «лозунгами» одна вода в ступе с твоей стороны .

Дискуссия ушла в обсуждение частных случаев. Так за деревьями мы никогда не увидим леса.
Давайте все-таки вернемся к более общему в технологическом плане. Определившись с общим - проще отграничить частное в тех же мулах, ширкантах, знаках монетного двора и т.д.

Предлагаю такое основополагающее разграничение.
К разновидностям относятся изменения в рисунке или на гурте монеты, обусловленные преднамеренными или непреднамеренными изменениями в рисунке штемпеля или гуртильного кольца, возникшими до начала его эксплуатации.
Возникшие в процессе изготовления штемпеля индивидуальные особенности, как то – следы шлифовки, сколы и прочие дефекты, не имеющие отношения к утвержденному ЦБ рисунку и описанию монет, а также все изменения в рисунке монет, возникшие в процессе чеканки, к разновидностям не относятся.

Андрей, почему-то сразу тянет на частности. Сдвоенную "М" на 5 и 10 к. номиналах тоже относим к разновидностям?

Лучше бы, конечно, не отвлекаться на частности, пока нет ясности с общим.
"Относим" подразумевает множественность, а мнения на сей счет разные. Пока могу сказать только за себя, на мой взгляд - нет.

По мне - так с общим ясность есть. А вот по некоторым частностям (пример выше), думаю, можно и "поревизировать", конечно, в пределах разумного.

Андрей, тем понятием разновидности, которой придерживаюсь я, показано в определении "глазами прожжённого коллекционера" . И там ключевое слово именно "расчётные действия". ИМХО, непреднамеренные изменения в рисунке штемпеля на любых стадиях его производства следует относить к бракам. Ведь это и есть результат сколов, шлифовок и пр.

Анатолий, по мне так это без сомнения брак, а не разновидность. Но это вовсе не означает, что их не стоит коллекционировать. Коллекционировать можно всё, от заурядных расколов до тяжёлых перепуток.

Александр, просто коллекционирование все же предполагает определенную систему, в частности, коллекционирование современных разновидностей. Одно дело браки полученные при чеканке (включая нестандартные заготовки), другое дело бракованные рабочие штемпели, третье - брак при изготовлении промежуточных маточников. Ну как тут не объединить ширкант и двойную "М", основываясь на посыле Андрея.

Анатолий, ИМХО, сложность не столько дать понятие определения "разновидность", сколько в понимании того, в результате чего возникли изменения на отдельно взятой монетке. Ведь и расчётные действия и отклонения в производстве могут дать похожий результат. Появление того же ширканта 1997, как писалось выше, могло появиться по разным причинам и эти причины недоказуемы. Можно только предполагать с известной долей вероятности. Поэтому любой каталог всегда будет в отдельных случаях субъективен.
А двойная "М" при любых раскладах никак не вписывается в расчётный результат .

А.И.Федорин сделал по истине колоссальную работу в определении разновидностей, УВАЖАЮ. И сейчас называю разновидностью только то, что явно отличается модель от модели того же образца и года, или то, что понятно прописано в действующих каталогах.
Но обозначать монету по третьей стороне (гурту)-разновидностью,?... Я бы назвал это 'подвид' (да простят меня 'гуртоманы'), но это моё субъективное мнение. Ведь гурт, как известно бывает и лысый, на любых номиналах и видах. Так как тогда их всех почетать? -ШТ___"Л"?
Ведь это всё естественные издержки производства (шт. вне гурт. кольца) т.е.брак. и каждая "царапка, лысинка или заворот" на шт.-меня не убеждают.
Но зато чётко убеждает простой пример из жизни:
Когда я общаюсь с нашими нумизматами (а они мне доверяют), молодые видят разницу не вооруженным взглядом, возрастные, через оптику. И что?, теперь нам всем дыбать в микроскоп, дабы найти како-то изъян и обозвать его редким разновидом?
К примеру 5 руб. 2012мд шт.5.42**, (что считается "редким"), показывать больше не стану.(никто меняться не желает). А держу их только потому, что они прописаны в каталоге.
А там судите сами.

А как быть с реверсами, где разновидности переходят из года в год?

Частично ответ содержится в обозначениях спецкаталога. Чем больше символов после точки - тем мельче разновидность. Гурты же каталогизатором вообще вынесены в таблицах-описаниях в отдельную колонку.
Пока речь идет о принципиальном отделении разновидности от брака, игнорировать гурты не совсем верно, как-никак все-таки третья сторона монеты. Место же изменений гуртов в ряду разновидностей - совершенно другое дело.
Для примера: некоторые разновидности биметалла отличаются только гуртовыми надписями, но тем не менее в каталоге Ю.К. занимают равное место с остальными.

Андрей, так как обычно. Мы же маньячем не погодовкой, а изменениями рисунка монет в пределах года, если такие находятся. Нашёлся новый вариант в каком-то году, добавляем новые обозначения к ранее известным, не нашёлся - остаются ранее известные.
А грамотность составления показанного определения - ну так это всё же был шуточный экспромт, в котором показано скорее утрированное направление мыслей коллекционера, находящегося на определённой стадии в опыте "разновидособирательства" .

Да это-то все ты верно подметил.

Это все понятно, я прицепился к "в пределах года". Как бы не совсем корректно.

Ну, давай заменим на "в пределах каждого года".

Перенесено
Приведу слова А. Федорина, которые с поправкой на современные технологии актуальны и сейчас.

То есть основным критерием отделения разновидности от производственного брака является не изменение рисунка монеты само по себе, а причина, повлекшая это изменение.

Перенесено
Совершенно верно , сформулированно понятно и правильно . Эти формулы надо применять в полной мере к сегодняшним разновидностям , но пока в этом есть небольшой пробел

Перенесено
И останутся только 10 разновидностей-
1копейка
5копеек
10копеек
…
25рублей
"фуфло" будет проще обнаруживать..., семь копеек например . Зрячих прибавится , а то сидят, понимаешь, с прищуром в лупу и в очках , по сторонам начнут больше смотреть...

Насчет полной меры не соглашусь, только "с поправкой на современные технологии".
Иначе, спрос останется неудовлетворенным и, как написал выше Игорь, разновидчики исчезнут как класс.

Заглянем еще немного дальше в прошлое. И снова цитирую А. Федорина:

К этому можно добавить написанное также Мошнягиным и Дашевским, что "монеты различные только по размеру герба - это брак пантографирования, и не могут считаться полноценной разновидностью, если нет иных отличительных признаков".

Все эти цитаты привел только для того, чтобы показать трансформацию понятия "разновидность" даже в течение только одного - советского периода.
По сравнению с тем периодом нынешние технологии шагнули далеко вперед и рука резчика уже практически не касается ни маточников, ни штемпелей. В каком году была зафиксирована последняя подгравировка?
Это я к тому, что при изучении и классификации современных монет требуются уже иные подходы, чем даже при изучении "советов" и, соответственно, несколько иное понятие "разновидности".

Андрей, Вы считаете, что нонеча ни штемпеля, ни маточники не ремонтируются?

Важно не то, что считаю я, а что "говорят" монеты.

Можно расширить вопрос - сколько вообще разновидностей, связанных внесением изменения в рисунок штемпеля "рукой гравёра или резчика монетного двора", зафиксировано (в каталогах) на монетах "советов" и на "современке"?
А после этого задаться еще и таким вопросом - в какие года на "современке" вообще зафиксировано вмешательство этой "руки" и в чем оно проявилось?

При желании копнуть глубже (это уже немного и к вопросу ремонта штемпелей в том числе) можно исследовать монеты последних лет на вопрос подшлифовки штемпелей. Просто сопоставить количество монет, потерявших часть высоты рельефа из-за подшлифовки, с количеством, потерявшим рельеф из-за выработки штемпелем своего ресурса.
Понятно, что подшлифовка - это не ремонт, но это хоть какой-то мало-мальский индикатор того, какое внимание уделяется состоянию рабочих штемпелей при эксплуатации.

Анатолий, где-то мне попадалась информация, что если на штемпелях обнаруживают выкрошки, трещины, сколы и т.д. то они попросту выбраковываются. Да и непонятно, что может подлежать ремонту у штемпеля при их современном высокотехнологичном производстве.

Для меня так и остался "открытым" вопрос (много изучал и пытался понять) что Есть Новая Разновидность.
Остановился на Мнении, что "мнение Большинства" Приоритетно.
Ведь по большому счету любая Монета не стоит больше Того, что
она "обозначает" по Номиналу.
Есть Ценности в Мире Безусловные, а есть Придуманные )))

Андрей, просто мне несколько претит идеализация "современного высокотехнологичного производства". Те же аверсы 16-18гг (5р,10р.) отличаются гравировкой по годам (на это первым обратил внимание Роман N (Аляска). Т.е. слепого копирования из года в год нет. И не факт, что при детальном изучении, различия в гравировке не проявятся на штемпелях одной разновидности в пределах одного года.

Абсолютно согласен.
Последнее вмешательство рук гравера в рабочие штемпели, которое приходит на ум - это гравировки на аверсах копеек 2003 с-п. Ну, и нанесение знака монетного двора непосредственно на рабочие штемпели тоже можно считать "рукой гравёра" - последний раз это было обнаружено на монетах 2010 года.
В реверсах можно распознать разве что ручную доработку маточников (например на питерских реверсах копеечных номиналов 2003-2005 годов). Но это маточники, а не рабочие штемпели.
Почти все разновидности, что сейчас появляются - это сочетание разных размеров изображения и ширины кантов. Даже модель давно не меняли.
Разумеется, ручная правка отдельного рабочего штемпеля подразумевает, что монеты, вышедшие из-под него будут редкими. Может они и есть, просто их не находят из-за редкости и незаметности.

P. S. Я только регулярные монеты имел в виду. На юбилейке можно более свежие примеры найти.

Лично у меня на монеты 1 коп 2003 СП Аллергия после того как мне в ЛС Один человек их "подсовывает" постоянно для определения.
Если бы у меня Этого номинала было хотя бы штук 2 000 - мне легче бы было разобраться в Гравировках.

И не факт, что из 2000 копеек 2003 с-п Вам попалась хотя бы одна гравировка. Это сильно зависит от региона.

Я бы не называл это гравировками. Исходя из того, что отличия распространяются на весь тираж одного года - это изменения, внесенные в рисунок при подготовке инструмента к чеканке монет следующего года. И явно не на уровне рабочего штемпеля или рабочего маточника.

Согласен, не факт.
Буду только рад, если кто-то покажет.

Согласен, не так сформулировал.

Попытки были. Та же открытая-закрытая пасть змея.