Что считать разновидностью?
Так вот, в принципе я так и предполагал ....БАРДАК ПОЛНЕЙШИЙ НА ПРОИЗВОДСТВЕ
После "смерти" штемпеля или его износа (лимита ударов), хватают чуть ли не в панике, что не попадя, лепят знак мон двора в другом месте чуть ли не вручную (хотя на улице 21 век, и компьютеры ни кто еще не отменил ... пока) держа в руках пуансон трясущимися руками, и не факт, что в трезвом состоянии . И вот Вам, пожалуйста НОВЫЙ ШТЕМПЕЛЬ. Короче при такой организации производства (а я, поверьте кое что в этом понимаю, правда в другой "стихии") ПОЯВЛЕНИЯ НОВЫХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ СОВРЕМЕННОЙ ЧЕКАНКИ МЕЛОЧИ, МОЖЕТ БЫТЬ СКОЛЬКО УГОДНО. И устойчивое сопротивление этому явлению консервативно настроенных ЗНАТОКОВ, по моему мнению выглядит мягко говоря сомнительно. И в доказательство моих слов обратите внимание на качество современки (плакать хочется). Да Вы наверняка об этом знаете больше чем я. И еще ...мне вот интересно (опыта почти ноль) ...иностранная чеканка также имеет стопятьсот разновидностей ? Или у "загнивающего" запада все выглядит несколько иначе .... аккуратнее?
.
И еще ...мне вот интересно (опыта почти ноль) ...иностранная чеканка также имеет стопятьсот разновидностей ? Или у "загнивающего" запада все выглядит несколько иначе .... аккуратнее?
Скорее всего отклонения в ИЗО тех же евро можно найти , но для этого должен быть интерес (круг интересующихся) к собирательству отклонений возникших на этапах технологического процесса .
.
Klondike
...иностранная чеканка также имеет стопятьсот разновидностей ?
Разновидностями зарубежных монет как-то не увлекаюсь. Но вопрос в том, что считать разновидностью. Встречалась мне, например, информация, что в штатах минтмарки набивают индивидуально на каждый рабочий штемпель и в связи с этим там разное положение знака монетного двора за разновидность не считается. Иначе собирать бы "стопятьсот разновидностей" замаялись. 
Гугл и форумы в помощь.
.
Что считать разновидностью ? В современной ходячке это понятие сформировано с отступлением от класического понимания разновидности и это не возброняется - главное наличие интереса .Можно собрать колекцию из монет отчеканеных «раздолбанным» штемрелем , где интерс заложить в последовательности и разношлифовочным эфектом , был бы интерес , а собирать можно даже штемпельные царапины и выкроши .
Штаты , как выясняется , минтмарку игнорируют и не потому что их может быть «стопятьсот» . Может кто то и займётся поиском «редкостных» вариантов по расположению знака МД и тогда мир увидит Q9 и т.д.
Что считать разновидностью ? В современной ходячке это понятие сформировано с отступлением от класического понимания разновидности
Учитывая упрек Егора, начну с "классического понимания". Один из классиков нумизматики, ныне здравствующий Андрей Иванович Федорин, на одном из форумов в аналогичных дебатах о понятии "разновидность" с присущим ему юмором вывел следующую градацию:
Ты суслика видишь?
— Нет.
— И я нет. А он есть! (ДМБ)
Я так понимаю: суслик у каждого свой.
Но бывает, что помимо одного видящего этого СВОЕГО суслика, есть ещё некоторое количество людей видящих ЭТОГО-ЖЕ суслика . Тогда это подгравировка.
Но когда суслика видят ВСЕ - то это уже РАЗНОВИДНОСТЬ.
Справедливость этого высказывания подтверждается практикой даже нашего форума - в большинстве тем, созданных новичками, "сусликов" видят только их авторы.
Добавим к этому определению экономические категории - спрос и предложение.
Как бы это ни показалось странным - предложение формирует Потребитель. Именно он из всего множества доступных предложений выбирает то, что нужно именно ему. Но выбирать он может - подчеркну - только из предложенного.
И вот тут уже можно добавить еще один компонент - уровень развития технологий и неизбежное следствие этого процесса - сокращение предложения.
Упрощенно говоря - то, что сейчас считается полноценной моделью, в монетах "советов" считалось разновидностью, а в монетах "империи" - не заслуживающей внимания гравировкой. А если применить современные подходы собирания разновидностей к монетам Золотой орды - то уникальным будет не то что каждый штемпель - каждая монета (Просто в силу того, что целого изображения нет ни на одной из них, они чеканились вручную весьма примитивным инструментом и потому рисунок, вернее его части, на монетах не повторяется).
Итак, что же мы можем выбрать из предлагаемых нам Гознаком сусликов?
Что считать разновидностью ? В современной ходячке это понятие сформировано с отступлением от класического понимания разновидности
Учитывая упрек Егора, во первых не "УПРЕК"
начну с "классического понимания". Один из классиков нумизматики, ныне здравствующий Андрей Иванович Федорин, на одном из форумов в аналогичных дебатах о понятии "разновидность" с присущим ему юмором вывел следующую градацию:
Ты суслика видишь?
— Нет.
— И я нет. А он есть! (ДМБ)
Я так понимаю: суслик у каждого свой.
Но бывает, что помимо одного видящего этого СВОЕГО суслика, есть ещё некоторое количество людей видящих ЭТОГО-ЖЕ суслика . Тогда это подгравировка. ПОДГРАВИРОВКА - вне обсуждения
Но когда суслика видят ВСЕ - то это уже РАЗНОВИДНОСТЬ.
А вот тут - все это кто ? Те кто по "царапкам" вывел некую "разновидность : которая не определима даже вооруженным глазом
Справедливость этого высказывания подтверждается практикой даже нашего форума - в большинстве тем, созданных новичками, "сусликов" видят только их авторы.
Созданные "суслики" не новичками (часть из них) , при определении даже завсегдатые "хромают" , пока не дадут в сравнение скан или некую залипуху , НАПРИМЕР СУСЛИК ЧАСТО ЛЕЖАЛ НА ПРАВОМ БОКУ И ПРИМЯЛ ДВЕ ВОЛОСИНКИ В ОБРАТНУЮ ОТ ОСТАЛЬНОГО ШЕРСТЯНОГО ПОКРОВА СТОРОНУ или у СУСЛИКА ШЕРСТЬ ДЛИННЕЕ , тем самым ухо короче , шерстяной покров посекся , а суслик то тот же . Приведенный Пример можно вплоть до сформировавшихся болячек раскладывать. А у Федорина такого не наблюдается
Добавим к этому определению экономические категории - спрос и предложение.
Как бы это ни показалось странным - предложение формирует Потребитель. Именно он из всего множества доступных предложений выбирает то, что нужно именно ему. Но выбирать он может - подчеркну - только из предложенного.
И вот тут уже можно добавить еще один компонент - уровень развития технологий и неизбежное следствие этого процесса - сокращение предложения.
Упрощенно говоря - то, что сейчас считается полноценной моделью, в монетах "советов" считалось разновидностью, а в монетах "империи" - не заслуживающей внимания гравировкой. А если применить современные подходы собирания разновидностей к монетам Золотой орды - то уникальным будет не то что каждый штемпель - каждая монета (Просто в силу того, что целого изображения нет ни на одной из них, они чеканились вручную весьма примитивным инструментом и потому рисунок, вернее его части, на монетах не повторяется).
И здесь не убедительно . Во времена орды все создавали руки , а сейчас станочное оборудование . И так как в современной ходячке нечего выжать в раздел разновидностей по принципам разделения на монетные дворы , год выпуска , подгравировка , увеличенное или измененное ИЗО , то фиксирование отклонений в станочном оборудовании , возникших в процессе тиражирования , и есть разновидности сегодняшнего дня . Повторюсь - никак нельзя это возбранять : интерес можно создать в любом из направлений . А вот те , кто примыкает к рядам по интересу собирательства и нахождения разновидностей возникших в технологическом пространстве станочного оборудования , должны изначально понимать то что они собирают . Интерес превыше всего . Финансовую выгоду можно получать в тех пределах которые уже сформированы , часть уже найденных уникальностей - никогда таковыми не станут в широком понимании этого слова
Итак, что же мы можем выбрать из предлагаемых нам Гознаком сусликов?
СУСЛИКА С ГОСЗНАКА ВИДЯТ ВСЕ , а вот выпавшие две волосинки из густого шерстяного покрова надо вооружиться микроскопом
"В одно окно смотрели двое.
Один увидел дождь и грязь,
Другой — листвы зеленой вязь,
Весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое. " Омар Хайям
Андрей, понятие «разновидность» - философский вопрос. Можно попробовать дать этому понятию целый набор определений, экстраполируя структуру мышления коллекционера, его технические возможности в фиксации отличий, степень образования и пр.
Как пример:
Глазами средневекового коллекционера, почившего много сотен лет назад: монета одного номинала периода правления одного сюзерена, выпущенная в разных сеньоратах в пределах одного государства. С появлением даты на монетах каждая новая дата есть разновидность.
Определение разновидностей коллекционера промышленной эпохи. Тут придётся делить.
Глазами начинающего коллекционера: всё, что зафиксировано во всех мыслимых каталогах – есть разновидность. Заполняем все дырки в альбоме согласно подписям.
Глазами дотошного начинающего коллекционера: любые видимые отличия в элементах рисунка есть разновидность. Чем хуже сохран монеты и состояние штемпелей, тем больше разновидностей можно определить в коллекцию.
Симптоматика для начинающих: Коллекционируем всё. Альбомы с материалом прогибают полки, угроза обрушения шкафов. Альбомы крикливо-красивые, качество материала листов для хранения роли не играет.
Глазами среднестатистического коллекционера: разновидность – отличия в элементах рисунка в пределах одного года и номинала, зафиксированные в каталоге. Некоторые сомнения в правомерности занесения тех или иных вариантов, но всё одно их коллекционирует.
Симптоматика: в меру аккуратное и системное хранение в альбомах. Помнит, где и какой материал находится.
Глазами прожжённого опытного коллекционера: разновидность - изменения элементов рисунка и их размеров в пределах одного года и номинала, вызванных в результате расчётных действий при производстве штемпелей.
Симтоматика: селективный и в меру критический подход к известным каталогам, выстраивание своих выводов согласно презумпции виновности исходя из личного практического и теоретического опыта. До полок и альбомов уже не опускается, основной материал хранит в бесконечных коробках, сейфах и как правило в нескольких дублях. Держит материал строго в холдерах, капсулах и бумажных конвертах. Менее важный материал валяется в мешках и тех же коробках. Содержимого в них, разумеется, не вспомнит ни под каким соусом.
Глазами каталогизатора: разновидность – есть монета в пределах одного года и номинала, собственноручно занесенная в каталог.
Глазами человека, не интересующегося этой темой: разновидность – полная фигня.
Глазами нумизмата (не коллекционера монет, а прикладного историка): почти все разновидности - полная фигня.
Глазами разновидчика иного периода коллекционирования: ваша тема – полная фигня.
Написанному особо не верить, но зерно истины искать.
Андрей, понятие «разновидность» - философский вопрос. Можно попробовать дать этому понятию целый набор определений, экстраполируя структуру мышления коллекционера, его технические возможности в фиксации отличий, степень образования и пр.
Как пример:
Глазами средневекового коллекционера, почившего много сотен лет назад: монета одного номинала периода правления одного сюзерена, выпущенная в разных сеньоратах в пределах одного государства. С появлением даты на монетах каждая новая дата есть разновидность.
Определение разновидностей коллекционера промышленной эпохи. Тут придётся делить.
Глазами начинающего коллекционера: всё, что зафиксировано во всех мыслимых каталогах – есть разновидность. Заполняем все дырки в альбоме согласно подписям.
Глазами дотошного начинающего коллекционера: любые видимые отличия в элементах рисунка есть разновидность. Чем хуже сохран монеты и состояние штемпелей, тем больше разновидностей можно определить в коллекцию.
Симптоматика для начинающих: Коллекционируем всё. Альбомы с материалом прогибают полки, угроза обрушения шкафов. Альбомы крикливо-красивые, качество материала листов для хранения роли не играет.
Глазами среднестатистического коллекционера: разновидность – отличия в элементах рисунка в пределах одного года и номинала, зафиксированные в каталоге. Некоторые сомнения в правомерности занесения тех или иных вариантов, но всё одно их коллекционирует.
Симптоматика: в меру аккуратное и системное хранение в альбомах. Помнит, где и какой материал находится.
Глазами прожжённого опытного коллекционера: разновидность - изменения элементов рисунка и их размеров в пределах одного года и номинала, вызванных в результате расчётных действий при производстве штемпелей.
Симтоматика: селективный и в меру критический подход к известным каталогам, выстраивание своих выводов согласно презумпции виновности исходя из личного практического и теоретического опыта. До полок и альбомов уже не опускается, основной материал хранит в бесконечных коробках, сейфах и как правило в нескольких дублях. Держит материал строго в холдерах, капсулах и бумажных конвертах. Менее важный материал валяется в мешках и тех же коробках. Содержимого в них, разумеется, не вспомнит ни под каким соусом.
Глазами каталогизатора: разновидность – есть монета в пределах одного года и номинала, собственноручно занесенная в каталог.
Глазами человека, не интересующегося этой темой: разновидность – полная фигня.
Глазами нумизмата (не коллекционера монет, а прикладного историка): почти все разновидности - полная фигня.
Глазами разновидчика иного периода коллекционирования: ваша тема – полная фигня.
Написанному особо не верить, но зерно истины искать.
"Глаза разновидчиков" , разных периодов собирательства, имеют или не имеют интерес к монете не важно какого периода выпуска . Интерес может быть проявлен большим кол-вом собирателей только там , где взяв монету в руку ,
коллекционер видит явное отличие и его мнение не совсем вторично (такая монета формирует расширенный интерес и соответственно постоянно прирастающую стоимость ) , если коллекционер царской России или иного периода обзовет "фигней" некую А5 или т.п. - это нормально , такие монеты будут всегда иметь узкий круг коллекционеров . Что он не сможет назвать "фигней" ? Например 5-ть рублей 2003 года или 1999 года , а вот приобрести эти монеты или выбрать что то иное - здесь работает интерес и ничто иное .
ЧЕМ ШИРЕ ВОЗМОЖНОСТИ ФИНАНСОВОЙ РЕАЛИЗАЦИИ МОНЕТЫ , тем шире круг общения имеет эта самая монета .
Браво Егор !!! ЧЕМ ШИРЕ ВОЗМОЖНОСТИ ФИНАНСОВОЙ РЕАЛИЗАЦИИ МОНЕТЫ , тем шире круг общения имеет эта самая монета .
Вот это "АБСОЛЮТНО В ДЫРОЧКУ". Ведь любая коллекция (не важно чего) в конечном итоге имеет определенную стоимость. Глупо собирать что то не имеющее никакой ценности. Это все равно, что булыжники с мостовой таскать домой разной формы и цвета (типа разные штемпели). Любой коллекционер (каким бы он не притворялся аскетом) имеет финансовый (шкурный) интерес и измеряет ценность своих коллекций КОЛИЧЕСТВОМ ДЕНЕЖНЫХ ЗНАКОВ.
И так же как "короля делает свита", так и любую монетку с любым минимальным отклонением от каталожных вариантов, вплоть до "царапины" не видимой без микроскопа ... могут вознести в ранг редких, уникальных и т.д определенное количество заинтересованных лиц (и о боже ... .возможно даже по предварительному сговору). ПРЕСЛЕДУЯ ТОЛЬКО ОДНУ ЦЕЛЬ ....ЛИЧНОЕ ОБОГАЩЕНИЕ, НАЖИВА.
Так что да, Александр - понятие «разновидность» - философский вопрос. Вы абсолютно правы
С уважением.
Привет, Егор! У меня к тебе прежде всего такой вопрос - ты в какой мюнцкабинет спрятал своё чувство юмора, когда настолько серьёзно отвечал? 
Ну раз ты принял всё за чистую монету, давай и я рассмотрю твой ответ.
"Глаза разновидчиков" , разных периодов собирательства, имеют или не имеют интерес к монете не важно какого периода выпуска .
Ничё не понял.
Интерес может быть проявлен большим кол-вом собирателей только там , где взяв монету в руку ,
коллекционер видит явное отличие и его мнение не совсем вторично (такая монета формирует расширенный интерес и соответственно постоянно прирастающую стоимость ) ,
Ошибаешься. Если мы говорим именно о разновидностях любого периода, то в 95 случаях из 100 она всегда со временем будет падать в цене. Думаю, доказательства этому не требуются.
если коллекционер царской России или иного периода обзовет "фигней" некую А5 или т.п. - это нормально , такие монеты будут всегда иметь узкий круг коллекционеров . Что он не сможет назвать "фигней" ?
С тем же успехом и коллекционер современки может назвать фигнёй какую-нибудь копейку того же Павла с немного по иному повёрнутой краткой или чешуйку с вывернутой буквой, и что? Нумизматическая ценность их всех равна нулю, хотя коллекционная ценность пропорциональна уровню спроса.
Да и называть предметы коллекционирования чужих тем фигнёй - это как раз ненормально, но тут уж всё зависит от культуры и воспитания человека.
Например 5-ть рублей 2003 года или 1999 года , а вот приобрести эти монеты или выбрать что то иное - здесь работает интерес и ничто иное .
Это не разновидности, а погодовка. А это иная тема и иной уровень спроса.
ЧЕМ ШИРЕ ВОЗМОЖНОСТИ ФИНАНСОВОЙ РЕАЛИЗАЦИИ МОНЕТЫ , тем шире круг общения имеет эта самая монета .
Это точка зрения торговцев, а не коллекционеров. А цены на них формирует всё тот же уровень спроса.
P.S. Ты выше привёл мудрость Омара Х. М. (словами одного персонажа О. Генри), этого великого философа жизни. Она говорит о том, что истины бывают разными. Но сам не следуешь данной философии, критикуя те истины, которым следуют любители текущей темы.
Привет, Егор! У меня к тебе прежде всего такой вопрос - ты в какой мюнцкабинет спрятал своё чувство юмора, когда настолько серьёзно отвечал?
Ну раз ты принял всё за чистую монету, давай и я рассмотрю твой ответ.
Привет , Александр !
"Глаза разновидчиков" , разных периодов собирательства, имеют или не имеют интерес к монете не важно какого периода выпуска .
Ничё не понял.
философия заложена в «глазах разновидчиков»
Интерес может быть проявлен большим кол-вом собирателей только там , где взяв монету в руку ,
коллекционер видит явное отличие и его мнение не совсем вторично (такая монета формирует расширенный интерес и соответственно постоянно прирастающую стоимость ) ,
Ошибаешься. Если мы говорим именно о разновидностях любого периода, то в 95 случаях из 100 она всегда со временем будет падать в цене. Думаю, доказательства этому не требуются.
[b]Не , не ошибаюсь . Просто это имеет отношение к хорошо определяемым разновидностям отнесенным к редким монетам[/b]
если коллекционер царской России или иного периода обзовет "фигней" некую А5 или т.п. - это нормально , такие монеты будут всегда иметь узкий круг коллекционеров . Что он не сможет назвать "фигней" ?
С тем же успехом и коллекционер современки может назвать фигнёй какую-нибудь копейку того же Павла с немного по иному повёрнутой краткой или чешуйку с вывернутой буквой, и что? Нумизматическая ценность их всех равна нулю, хотя коллекционная ценность пропорциональна уровню спроса.
Да и называть предметы коллекционирования чужих тем фигнёй - это как раз ненормально, но тут уж всё зависит от культуры и воспитания человека.
Я веду речь о разновидностях которые сформированные в результате технологического отступления . Не рукотворно образуемые . А называть «фигнёй» производственный «ляпс» это нормально , а вот интерес к таким ляпсам - есть не норма . Круг интересующихся этими «ляпсами» значительно меньше .
Например 5-ть рублей 2003 года или 1999 года , а вот приобрести эти монеты или выбрать что то иное - здесь работает интерес и ничто иное .
Это не разновидности, а погодовка. А это иная тема и иной уровень спроса.
Верно , погодовка которая интересна более широкому кругу коллекционеров . Однако обе разновидности 5-ти рублей 2003 ммд имеют одинаковый интерес и стоимость.
ЧЕМ ШИРЕ ВОЗМОЖНОСТИ ФИНАНСОВОЙ РЕАЛИЗАЦИИ МОНЕТЫ , тем шире круг общения имеет эта самая монета .
Это точка зрения торговцев, а не коллекционеров. А цены на них формирует всё тот же уровень спроса.
Выходит , что большая часть коллекционеров - торговцы .
P.S. Ты выше привёл мудрость Омара Х. М. (словами одного персонажа О. Генри), этого великого философа жизни. Она говорит о том, что истины бывают разными. Но сам не следуешь данной философии, критикуя те истины, которым следуют любители текущей темы.
Нет , Александр , истину критиковать никто не сможет и я не критикую , а выражаю свою точку зрения , в которой просто говорю об истинном происхождении некоторых разновидностей современки . При этом я всегда указываю на круг интересов , который имеет устойчивость из за того же интереса . Да ,есть некоторая отрицательная черта моего видения , для начинающих , а большенство начинают , чтобы найти «вот эту единственную» , затухает интерес , а вот тот у кого интерес настоящий , в их числе и я , тут хоть кем его назови он будет идти по своему пути .
Как бы мы с тобой не «спорили» , верх всего в ценности того что имеет тот что имеет . И это надо уважать . В любом случае рад тебя слышать .
С уважением , Егор !
PS Жаль что в самолете нельзя участвовать в дебатах . А то можно длительный перелет скоротать .
Взаимно рад слышать .
Но...
Не , не ошибаюсь . Просто это имеет отношение к хорошо определяемым разновидностям отнесенным к редким монетам.
Приведи пример редких разновидностей, которые бы не падали в цене. Конечно, есть такие, но их можно посчитать на пальцах одной руки. Разумеется, речь о монетках в среднестатистическом сохране, а не в высоком грэйде.
Я веду речь о разновидностях которые сформированные в результате технологического отступления . Не рукотворно образуемые . А называть «фигнёй» производственный «ляпс» это нормально , а вот интерес к таким ляпсам - есть не норма . Круг интересующихся этими «ляпсами» значительно меньше .
Ну, те, что возникли из-за "ляпса", мы не обсуждаем. А вот рукотворно возникшие - а какая разница, руке гравёра исполнились столетия или он наш современник? Я видел проходы чешуек со статусом R, набиравшим порядка 1000 руб. Это говорит только об уровне востребованности данного варианта вообще и темы в частности.
Верно , погодовка которая интересна более широкому кругу коллекционеров . Однако обе разновидности 5-ти рублей 2003 ммд имеют одинаковый интерес и стоимость.
А вот реально заинтересовало. Покажи ссылку или фото иной разновидности пятёрки 2003 ММД.
Выходит , что большая часть коллекционеров - торговцы .
Тут важна причинно-следственная связь. Мы все не дураки пробовать зарабатывать на хобби, всё дело в побудительных причинах. Если цель проста: купить дешевле/найти нахаляву - продать дороже, это не коллекционер, а торговец. И эта фраза "ЧЕМ ШИРЕ ВОЗМОЖНОСТИ ФИНАНСОВОЙ РЕАЛИЗАЦИИ МОНЕТЫ" соответствует точке зрения торговца, но никак не коллекционера .
escande "А вот реально заинтересовало. Покажи ссылку или фото иной разновидности пятёрки 2003 ММД."
Александр, позволю себе вмешаться в вашу дискуссию с "Новичком". А разве 5 руб 2003 ммд не имеет две разновидности 1.12 и 1.3. (каталожные). Или я что то не понял?
С уважением.
escande "А вот реально заинтересовало. Покажи ссылку или фото иной разновидности пятёрки 2003 ММД."
Александр, позволю себе вмешаться в вашу дискуссию с "Новичком". А разве 5 руб 2003 ммд не имеет две разновидности 1.12 и 1.3. (каталожные). Или я что то не понял?
С уважением.
Да, конечно, Вы правы. Это меня рассеянность подвела. На автомате думал, что речь о монетах, известных в обороте, так что в уме не тот МД держал 
Взаимно рад слышать .
Но...
Не , не ошибаюсь . Просто это имеет отношение к хорошо определяемым разновидностям отнесенным к редким монетам.
Приведи пример редких разновидностей, которые бы не падали в цене. Конечно, есть такие, но их можно посчитать на пальцах одной руки. Разумеется, речь о монетках в среднестатистическом сохране, а не в высоком грэйде.
Вот именно , настоящий рарик-разновид при подсчёте на пальцах поместится
Я веду речь о разновидностях которые сформированные в результате технологического отступления . Не рукотворно образуемые . А называть «фигнёй» производственный «ляпс» это нормально , а вот интерес к таким ляпсам - есть не норма . Круг интересующихся этими «ляпсами» значительно меньше .
Ну, те, что возникли из-за "ляпса", мы не обсуждаем. А вот рукотворно возникшие - а какая разница, руке гравёра исполнились столетия или он наш современник? Я видел проходы чешуек со статусом R, набиравшим порядка 1000 руб. Это говорит только об уровне востребованности данного варианта вообще и темы в частности.
Гравировка -есть разновид и это нет смысла обсуждать . А вот технологические «ляпсы» - это другое и интерес другой
Верно , погодовка которая интересна более широкому кругу коллекционеров . Однако обе разновидности 5-ти рублей 2003 ммд имеют одинаковый интерес и стоимость.
А вот реально заинтересовало. Покажи ссылку или фото иной разновидности пятёрки 2003 ММД.
Выходит , что большая часть коллекционеров - торговцы .
Тут важна причинно-следственная связь. Мы все не дураки пробовать зарабатывать на хобби, всё дело в побудительных причинах. Если цель проста: купить дешевле/найти нахаляву - продать дороже, это не коллекционер, а торговец.
А тут никак не вяжется , какбы это не выглядело , а это продажа с определенной целью - извлечь прибыль . А куда направть эту прибыль , от холявы полученную или от чего иного , это никак не харрактеризует как не коллекционера
И эта фраза "ЧЕМ ШИРЕ ВОЗМОЖНОСТИ ФИНАНСОВОЙ РЕАЛИЗАЦИИ МОНЕТЫ" соответствует точке зрения торговца, но никак не коллекционера .
И тут как то несвязывается . Цель любого коллекционера не просто подбирать все подряд . Можно на эту тему сделать нескончаемую дискуссию . Результат будет один - финансовый . Уникальные монеты , владение ими , своего рода сформированное состояние , вообщем предела нет ......
К тому, что я хотел сказать в "затравочном" посте, вернусь попозже.
А пока "подолью масла" в сложившемся русле обсуждения.
Я веду речь о разновидностях которые сформированные в результате технологического отступления . Не рукотворно образуемые . А называть «фигнёй» производственный «ляпс» это нормально , а вот интерес к таким ляпсам - есть не норма . Круг интересующихся этими «ляпсами» значительно меньше .
А как в этот постулат вписывается, например, 1 р. 1998 ммд шт.1.2 Б - так называемый "ширкант"? По своей сути он появился в результате "технологического отступления".
И еще немного классиков.
Мы коллекционируем монеты по разновидностям. Эти разновидности переносятся на монету со штемпеля и в каталогах описываются разновидности штемпелей, которые получают свои уникальные маркировки. Знак монетного двора - это такая же часть изображения штемпеля/монеты, как цифры номинала, ветки и т.д. Как этот знак МД попадает на штемпель - дело десятое, но если он "перемещается" по полю, то это значит, что мы получаем ряд разновидностей штемпеля, а не гравировки. Если я перед чеканкой процарапаю по штемпелю гвоздем и на всех монетах отобразится эта царапина, вот это уже не будет разновидностью,т.к. изначально царапина не подразумевалась в орнаменте изображения.
Однако, в одной брошюрке, выпущенной для внутреннего пользования работниками нашего зеленого банка, четко написано (не дословно), что для монет утвержден ряд изображений аверсов и реверсов. Все, что имеет расхождение с этими утвержденными изображениями, - есть брак. Вот и думайте теперь...
из каталога Федорина:
"2 копейки 1982 г.:
138. ...
Об.ст.шт.А Ф-119 - цифра номинала, венок и колосья отодвинуты от наружного выступающего канта монеты - модель предыдущих лет.
139. ...
Об.ст.шт.Б Ф-120 - цифра номинала, венок и колосья придвинуты к наружному выступающему канту монеты - модель последующих лет."
То есть технологические «ляпсы» все же подлежат каталогизации?
К тому, что я хотел сказать в "затравочном" посте, вернусь попозже.
А пока "подолью масла" в сложившемся русле обсуждения.
Я веду речь о разновидностях которые сформированные в результате технологического отступления . Не рукотворно образуемые . А называть «фигнёй» производственный «ляпс» это нормально , а вот интерес к таким ляпсам - есть не норма . Круг интересующихся этими «ляпсами» значительно меньше .
А как в этот постулат вписывается, например, 1 р. 1998 ммд шт.1.2 Б - так называемый "ширкант"? По своей сути он появился в результате "технологического отступления".
Нет , появление его не связано с производственным «ляпсом» внутристаночного оборудования
И еще немного классиков.
Мы коллекционируем монеты по разновидностям. Эти разновидности переносятся на монету со штемпеля и в каталогах описываются разновидности штемпелей, которые получают свои уникальные маркировки. Знак монетного двора - это такая же часть изображения штемпеля/монеты, как цифры номинала, ветки и т.д. Как этот знак МД попадает на штемпель - дело десятое, но если он "перемещается" по полю
Вот именно перемещается , а не бликуют в образованном не сформированным эллипсом месте , а затем шлифовкой «подстрогали» , но и это узколюбительское направление . В царской России они скачат дай дорогу , а интерес к этому у единиц .
, то это значит, что мы получаем ряд разновидностей штемпеля, а не гравировки. Если я перед чеканкой процарапаю по штемпелю гвоздем и на всех монетах отобразится эта царапина, вот это уже не будет разновидностью,т.к. изначально царапина не подразумевалась в орнаменте изображения.
Однако, в одной брошюрке, выпущенной для внутреннего пользования работниками нашего зеленого банка, четко написано (не дословно), что для монет утвержден ряд изображений аверсов и реверсов. Все, что имеет расхождение с этими утвержденными изображениями, - есть брак. Вот и думайте теперь...
из каталога Федорина:
"2 копейки 1982 г.:
138. ...
Об.ст.шт.А Ф-119 - цифра номинала, венок и колосья отодвинуты от наружного выступающего канта монеты - модель предыдущих лет.
139. ...
Об.ст.шт.Б Ф-120 - цифра номинала, венок и колосья придвинуты к наружному выступающему канту монеты - модель последующих лет."
То есть технологические «ляпсы» все же подлежат каталогизации?
И здесь надо смотреть . Именно по этой причине интерес разновидчиков не совпадает с интересом покупателей на аукционах . Подвиды ( разновиды) потихоньку теряют интерес . Даже у Петра один рубль с чубчиком или без имеет одинаковую редкость и стоимость . Но каждая разновидность индивидуальна в восприятии и не каждая разновидность подойдет под это обсуждениe . Для того что считать разновидностью надо понять что из этих разновидностей обсуждается .
1. Увеличенный уменьшенный ИЗО - да , но опять же смотрим причины увеличения . Пример реверса 5-ти рублей 2012 ммд - даже в редкие записали . А реверс 5-ти рублей 2013-2014 ммд , скол правого угла номинала - ярко выраженный брак возникший уж никак не попрочине создания нового ИЗО . И такое есть . Признать сложно , и это не единичные случаи .
2. Знак МД можно принять , а можно отвергнуть . Если принимаем то необходимо исключить единую координату знака с основным ИЗО (причин в смещении может быть несколько , не имеющих ничего общего с нанесением этого Знака ) . Для того чтобы полность подтвердить отличие расположения знака , то исходя из правил необходимо промерять детали самого знака на предмер их деформации и искажения и т.п.
3. Ширина канта , для этого надо просто замерить .
4. Подгравировка , гравировка - смотрим отсутствие возможных факторов сформировавших линии подозрения гравировки .
5. Полностью иное ИЗО
Как можно считать разновидностью часть исчезнувшего или имеющегося листа , или какой нибудь детали . Например реверс 2 рубля , не помню какая разновидность , по моему 2007 ммд , все ловят длинну нижней части завитка на 9 часов - но это же ...... не бубу выражаться . И тому подобие есть в ныне зравствующих разновидностях .
Приведи пример редких разновидностей, которые бы не падали в цене. Конечно, есть такие, но их можно посчитать на пальцах одной руки. Разумеется, речь о монетках в среднестатистическом сохране, а не в высоком грэйде.
Вот именно , настоящий рарик-разновид при подсчёте на пальцах поместится
Т.е. ловлю такую мысль, что "правильность" разновидности напрямую зависит от её цены? Но тогда какой смысл рассуждать технологических или "рукотворных" причинах их возникновения? Цена пропорциональна уровню спроса, а спрос напрямую зависит от степени распиаренности. Нюансы происхождения предмета в данном контексте вообще роли не играет.
Мысль понял, но не принял. Зато можно еще одно определение разновидности дать, новый глаз - новое определение .
Примечание-уточнение: понимать написанное на уровне флуда, но не как истину и не в коем случае всерьёз.
Приведи пример редких разновидностей, которые бы не падали в цене. Конечно, есть такие, но их можно посчитать на пальцах одной руки. Разумеется, речь о монетках в среднестатистическом сохране, а не в высоком грэйде.
Вот именно , настоящий рарик-разновид при подсчёте на пальцах поместится
Т.е. ловлю такую мысль, что "правильность" разновидности напрямую зависит от её цены?
Нет , монета обозначенная как редкая , подтверждает присвоенный ей статус своей последующей увеличенной стоимостью
Но тогда какой смысл рассуждать технологических или "рукотворных" причинах их возникновения? Цена пропорциональна уровню спроса, а спрос напрямую зависит от степени распиаренности. Нюансы происхождения предмета в данном контексте вообще роли не играет.
Мысль понял, но не принял. Зато можно еще одно определение разновидности дать, новый глаз - новое определение .
Примечание-уточнение: понимать написанное на уровне флуда, но не как истину и не в коем случае всерьёз.
1 р. 1998 ммд шт.1.2 Б - так называемый "ширкант"? По своей сути он появился в результате "технологического отступления".
Нет , появление его не связано с производственным «ляпсом» внутристаночного оборудования
А кто бы это и когда доказал и показал? Категоричный вывод можно сделать пока один - увеличенная проточка канта. А вот в результате чего? Лишних ста грамм токаря дяди Васи или сбоя программы ЧПУ? Неверной установки резца или его сдвига вследствие слабой затяжки? Как доподлинно установить что явилось причиной - человеческий фактор или производственный "ляпс"? Мы видим только следствие, но не причину.
Как определить грань между технологическими и "рукотворными" причинами возникновения изменений оттиска штемпеля?
Увеличенный уменьшенный ИЗО - да , но опять же смотрим причины увеличения
То есть при одинаковом визуальном проявлении (с точки зрения среднестатистического собирателя, не желающего вдаваться в дебри технологии) одни изменения изображения являются разновидностью, а другие - визуально воспринимаемые как точно такие же - нет?
Да, технология ему по барабану, но рубль-то его, и "на доверие" не каждый поведется. Так как собирателю без специальных познаний различить статус, чтобы проголосовать своим рублем и не прослыть потом лохом?
1 р. 1998 ммд шт.1.2 Б - так называемый "ширкант"? По своей сути он появился в результате "технологического отступления".
Нет , появление его не связано с производственным «ляпсом» внутристаночного оборудования
А кто бы это и когда доказал и показал? Категоричный вывод можно сделать пока один - увеличенная проточка канта. А вот в результате чего? Лишних ста грамм токаря дяди Васи или сбоя программы ЧПУ? Неверной установки резца или его сдвига вследствие слабой затяжки? Как доподлинно установить что явилось причиной - человеческий фактор или производственный "ляпс"? Мы видим только следствие, но не причину.
Как определить грань между технологическими и "рукотворными" причинами возникновения изменений оттиска штемпеля?
Мыговорим о «расшлепанности» и внутристаночных «ляпсах» . Ширина канта - равномерная , диаметр окружности выдержан , заходы и примыкания четкие . То что он может иметь рукотворный вариан от исполнителя - да , так же и пробный вариант , но и мелкое повреждение в зоне нанесенного канта для устранения дефекта - тоже может быть причиной . Никак не может быть причина в «расшлепанности» или «ляпс» внутристаночный .
Увеличенный уменьшенный ИЗО - да , но опять же смотрим причины увеличения
То есть при одинаковом визуальном проявлении (с точки зрения среднестатистического собирателя, не желающего вдаваться в дебри технологии) одни изменения изображения являются разновидностью, а другие - визуально воспринимаемые как точно такие же - нет?
Да, технология ему по барабану, но рубль-то его, и "на доверие" не каждый поведется. Так как собирателю без специальных познаний различить статус, чтобы проголосовать своим рублем и не прослыть потом лохом?
Нет это другое . Возьмем шт.5.3 и шт.5.4 пятирублевок 2013 ммд - явный разновид и не только в размерах ИЗО , но и в их заходах и примыканиях к канту . Или разновид шт.5.42 - «расшлепонность» на лицо .
Если отбросить "Дядин алкоголизм" и примитивность оборудования , постоянно требующего вмешательства зубила и топора для починки, вырисовывается единственная причина возникновения "шрканта" - производственная необходимость. Следовательно, кто находил такие монеты , лохи
Для продолжения(вынужденного) чеканки тиража в этом году к наработанной(налаженной) двуцикличной схеме тиражирования инструмента, добавили ещё цикл, проточив один из рабочих штемпелей и т.д. в работу по копированию маточников. Ну вот не хватило добить.
Начинать заново , достав из "шкапчика" исходник, необходимости не было, наверное по "каким-то" понятным хозяйским причинам. Это 97 год , для следующего по такой же схеме пошли реверсы(из шкапчика). Срезав для аверса 98года на рабочем маточнике семёрку..., изготовили Оштемпель на который набили знак МД и нужную цифру.
Широкий кант в этом году точно так же , проточив рабочий понаделали маточников. Ну как понаделали , два...три
Просьба эти заблуждения не цитировать
Я веду речь о разновидностях которые сформированные в результате технологического отступления . Не рукотворно образуемые .
Мы говорим о «расшлепанности» и внутристаночных «ляпсах» .
Зачем перескакивать с одного на другое, подменяя понятия? Согласитесь, технологическое отступление и расшлепанность - "слегка" отличаются друг от друга.
Вот в случае ширканта как раз и есть это самое технологическое отступление, причем достоверно никто не может утверждать - в результате чего. Раз уж мы заговорили о разновидностях и их каталогизации, то в понятийном аппарате должна быть полная определенность, исключающая двойственность толкований.
.
Увеличенный уменьшенный ИЗО - да , но опять же смотрим причины увеличения
То есть при одинаковом визуальном проявлении (с точки зрения среднестатистического собирателя, не желающего вдаваться в дебри технологии) одни изменения изображения являются разновидностью, а другие - визуально воспринимаемые как точно такие же - нет?
Нет это другое . Возьмем шт.5.3 и шт.5.4 пятирублевок 2013 ммд - явный разновид и не только в размерах ИЗО , но и в их заходах и примыканиях к канту . Или разновид шт.5.42 - «расшлепонность» на лицо .
Штемпели 5.3 и 5.4 - разновидности первого уровня, 5.41 и 5.42 - уже второго, а 5.411 и 5.412 - третьего. Различия между штемпелеми с каждым уровнем все менее явные и, соответственно, менее воспринимаемые собирателями. Думается, не совсем корректно сравнивать разновидности разных уровней.
Так как собирателю без специальных познаний различить статус, чтобы проголосовать своим рублем и не прослыть потом лохом?
Т.е. ловлю такую мысль, что "правильность" разновидности напрямую зависит от её цены?
Нет , монета обозначенная как редкая , подтверждает присвоенный ей статус своей последующей увеличенной стоимостью
Мы сейчас говорим именно о разновидностях, а не разной степени редкости монет вообще.
Вот тебе пример. Первая найденная разновидность полтинника 4.3Г ушла, если не ошибаюсь, порядка 120 т.р. Это достаточно серьёзная сумма для современных разновидностей. Но при этом является ли она разновидностью? Нет, конечно, это в чистом виде производственный брак, мул. Достойна ли она занимать место именно в разновидностях? Формально нет, а далее это уже решает каталогизатор.
Невозможно создать каталог, который устроил бы всех. Любой каталог субъективен, при его составлении накладывается масса факторов. Равно как и некоторые принятые разновидности недоказуемы в плане их причин возникновения.
О чём говорить, если даже аксиома, т.е. незыблемая истина в евклидовой геометрии, является мелким частным событием в геометрии Лобачевского. При этом глупо спорить с этими истинами, поскольку подходы разные.
И я с тобой согласен по некоторым вариантам разновидностей, которые я тоже не считаю таковыми. Но только потому, что считаю конкретно для себя доказанными те причины, по которым их следует относить именно к бракам. Ты же со своими выводами отметаешь чуть ли не половину вариантов, внесённых в каталог. Это твоё мнение и твои выводы, с рядом которых я категорически не согласен, исходя из своих практических наблюдений.
Критика должна основываться на практической доказательной базе, а не на теоретических выкладках.
Я веду речь о разновидностях которые сформированные в результате технологического отступления . Не рукотворно образуемые .
Мы говорим о «расшлепанности» и внутристаночных «ляпсах» .
Зачем перескакивать с одного на другое, подменяя понятия? Согласитесь, технологическое отступление и расшлепанность - "слегка" отличаются друг от друга.
Никак не перескакиваю с одного на другое , скорее вы пытаетесь соединить некоторые понятия технологического отступления . Ширкант это рукотворное техотступление , причин может быть несколько . А техотступления внутристаночного оборудования , а именно об этом я говорил , это совершенно другое . Это процесс не подконтрольный , но с возможностью устранения .
Вот в случае ширканта как раз и есть это самое технологическое отступление, причем достоверно никто не может утверждать - в результате чего. Раз уж мы заговорили о разновидностях и их каталогизации, то в понятийном аппарате должна быть полная определенность, исключающая двойственность толкований.
.
Нет никакой двойственности толкования с моей стороны , все то что заложено в дисбаланс рабочего станочного оборудования и есть технологические отступления происходящие внутристаночного оборудования .»Расшлепанность» - может иметь не только рабочий штемпель . «Ляпсы» это совокупность тойже «расшлепаности» и технологического отступления свормированного станочным оборудованием - именно техотступ станочного оборудование обусловлен несколькими факторами , которые отражены на некоторых уже существующих разновидностят .
Увеличенный уменьшенный ИЗО - да , но опять же смотрим причины увеличения
То есть при одинаковом визуальном проявлении (с точки зрения среднестатистического собирателя, не желающего вдаваться в дебри технологии) одни изменения изображения являются разновидностью, а другие - визуально воспринимаемые как точно такие же - нет?
Нет это другое . Возьмем шт.5.3 и шт.5.4 пятирублевок 2013 ммд - явный разновид и не только в размерах ИЗО , но и в их заходах и примыканиях к канту . Или разновид шт.5.42 - «расшлепонность» на лицо .
Штемпели 5.3 и 5.4 - разновидности первого уровня, 5.41 и 5.42 - уже второго, а 5.411 и 5.412 - третьего. Различия между штемпелеми с каждым уровнем все менее явные и, соответственно, менее воспринимаемые собирателями. Думается, не совсем корректно сравнивать разновидности разных уровней.
Почему не корректно , очень даже именно потому , что градация незначительная и причина не в применении нового штемпеля .Вопрос не только к самим подвидам , а и к минтмаркам , которые в некоторых случаях ничего общего не имеют с разновидностью .
Так как собирателю без специальных познаний различить статус, чтобы проголосовать своим рублем и не прослыть потом лохом?
Т.е. ловлю такую мысль, что "правильность" разновидности напрямую зависит от её цены?
Нет , монета обозначенная как редкая , подтверждает присвоенный ей статус своей последующей увеличенной стоимостью
Мы сейчас говорим именно о разновидностях, а не разной степени редкости монет вообще.
Именно о разновидностях мы и говорим . Но среди них есть редкие варианты , а вот к разновидности некоторые из них не имеют никакого отношения . Я не буду перечислять , об этом уже много говорили .
Вот тебе пример. Первая найденная разновидность полтинника 4.3Г ушла, если не ошибаюсь, порядка 120 т.р. Это достаточно серьёзная сумма для современных разновидностей. Но при этом является ли она разновидностью?
Правильно , как разновидность под вопросом , как редкий мул - имеет место быть . Мулы выпущенные в 2016 году будут в разы реже встречаемые чем последующие , тут право выбора .
Нет, конечно, это в чистом виде производственный брак, мул. Достойна ли она занимать место именно в разновидностях? Формально нет, а далее это уже решает каталогизатор.
Невозможно создать каталог, который устроил бы всех. Любой каталог субъективен, при его составлении накладывается масса факторов. Равно как и некоторые принятые разновидности недоказуемы в плане их причин возникновения.
О чём говорить, если даже аксиома, т.е. незыблемая истина в евклидовой геометрии, является мелким частным событием в геометрии Лобачевского. При этом глупо спорить с этими истинами, поскольку подходы разные.
И я с тобой согласен по некоторым вариантам разновидностей, которые я тоже не считаю таковыми. Но только потому, что считаю конкретно для себя доказанными те причины, по которым их следует относить именно к бракам.
Ты же со своими выводами отметаешь чуть ли не половину вариантов, внесённых в каталог.
Александр , ты не прав , есть те разновидноси , их большая часть , которые «не сделаны из пальца»
Это твоё мнение и твои выводы, с рядом которых я категорически не согласен, исходя из своих практических наблюдений.
И хорошо , там где есть разногласие , там и есть недоработка .
Критика должна основываться на практической доказательной базе, а не на теоретических выкладках.
Практических доказательств нет как с вашей стороны , так и с моей , мы не чеканим эти монеты . А теоритические выводы как мои , так и ваши . Опыта работы с металлом у меня предостаточно . С призводителями станочного оборудования имел прямые диалоги , так и лицезрел все эти узлы и механизмы .
Мы здесь не о чем не договоримся , получиться нечитаемый сумбур .
Диалог можно вести по конкретной спорной разновидности .
Например , Александр затронул мулы . Или возникший спор переносить сюда для четкого формирования видения сторон . Остальное все будет нескончаемый диалог «несогласного» с чем-то тем , что каждый может интепритировать по своему .
Пойду подышать морским воздухом , дабы набраться сил для .....
С уважением , Егор .
Практических доказательств нет как с вашей стороны , так и с моей , мы не чеканим эти монеты . А теоритические выводы как мои , так и ваши . Опыта работы с металлом у меня предостаточно . С призводителями станочного оборудования имел прямые диалоги , так и лицезрел все эти узлы и механизмы .
Да легко, вот тебе пример связки теоретических построений с практическими доказательствами на примере тех же рублей 2010, которые ты критикуешь:
Существует тиражный штемпель А1 с увеличенным размером изображения. Существует несколько вариантов с уменьшенным размером. Очевидно, что элементы изображения на ум. вариантах в процессе производства штемпеля до стадии рабочего деформируются менее значительно, поскольку этапов последовательного копирования было меньше. Но при этом на этих вариантах координаты минтмарок отличны. А до сих пор не показано ни одной монетки с ув. размером изображения, равном А1, но с иной координатой минтмарки. Т.е. штатные деформации безусловно есть, но их воздействие в частности на изменение координат минтмарок относительно соседних элементов глазом уловить невозможно.
Это факты и их результаты занесены в каталог.
Если следовать логике твоего построения, то из-за различных деформационных процессов на увеличенных размерах должно существовать на порядок больше вариантов с разными координатами минтмарок. При этом до сих пор никто не обнаружил подобные монеты. А значит - это теория, не подтверждённая фактами.
Тогда и только тогда, когда ты покажешь варианты с размерами изображения рублей 2010, близким к А1, но с иными координатами минтмарок, вот тогда и критикуй, поскольку появится практическая доказательная база, которая будет вызывать сомнения в правомерности занесения того или иного варианта в каталог. Уточню, что речь идёт не о параллельно работающих двух-трёх массовых (тиражных) штемпелях с изначально разными координатами минтмарок.
Практических доказательств нет как с вашей стороны , так и с моей , мы не чеканим эти монеты . А теоритические выводы как мои , так и ваши . Опыта работы с металлом у меня предостаточно . С призводителями станочного оборудования имел прямые диалоги , так и лицезрел все эти узлы и механизмы .
Да легко, вот тебе пример связки теоретических построений с практическими доказательствами на примере тех же рублей 2010, которые ты критикуешь:
Существует тиражный штемпель А1 с увеличенным размером изображения. Существует несколько вариантов с уменьшенным размером. Очевидно, что элементы изображения на ум. вариантах в процессе производства штемпеля до стадии рабочего деформируются менее значительно, поскольку этапов последовательного копирования было меньше. Но при этом на этих вариантах координаты минтмарок отличны. А до сих пор не показано ни одной монетки с ув. размером изображения, равном А1, но с иной координатой минтмарки. Т.е. штатные деформации безусловно есть, но их воздействие в частности на изменение координат минтмарок относительно соседних элементов глазом уловить невозможно.
Это факты и их результаты занесены в каталог.
Не , не факт и как только вернусь я тебе это докажу .
Если следовать логике твоего построения, то из-за различных деформационных процессов на увеличенных размерах должно существовать на порядок больше вариантов с разными координатами минтмарок.
И здесь не верный вывод - этот вывод построен тобой . Деформационный процесс не только увеличение
При этом до сих пор никто не обнаружил подобные монеты. А значит - это теория, не подтверждённая фактами.
Тогда и только тогда, когда ты покажешь варианты с размерами изображения рублей 2010, близким к А1, но с иными координатами минтмарок, вот тогда и критикуй, поскольку появится практическая доказательная база, которая будет вызывать сомнения в правомерности занесения того или иного варианта в каталог. Уточню, что речь идёт не о параллельно работающих двух-трёх массовых (тиражных) штемпелях с изначально разными координатами минтмарок.
ИИ я тебе повторю , когда ты будешь показывать отклонение минтмарки в координате относительно всего ИЗО
, а не конкретной ямовой части . Когда вы замереете все детали ИЗО минтмарки на предмет их соответствия пропорциям , как это делаете с основным ИЗО , вот тогда и опровержения не последует. А пока беспредметный разговор получится .
По 5-ти рублям 10-го ммд , где я ее так яростно критиковал ? варианты А можем обсудить позднее . Никакой фактической связки ты не показал , повествовал , но не показал .Эту тему мы можем продолжить на наглядных примерах и ни как по другому . И если я опровергал А1 , то я это и докажу .
никто из вас ни разу не доказал наглядно обратное , только повествование и прости , нравоучение , которое сопровождается некой предвзятостью , но именно только предвзятость оказалась хорошо об’ясняема .
Ничего личного .
Далеко ходить не надо , просто можно посмотреть ранее созданные темы :
http://aeol.su/forum/nuzhna-li-detalnaya-razlinovka-aversov-dlya-opredel...
"Известное изречение гласит, что если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, то они наверное опровергались бы." Дедушка Ленин, статья о ревизионизме. 
Не , не факт и как только вернусь я тебе это докажу .
Ну как же не факт, если их существование зафиксировано.
И здесь не верный вывод - этот вывод построен тобой . Деформационный процесс не только увеличение
Разумеется, не только увеличение. И речь шла не об этом, а о том, что на ув. вариантах подобных изменений в координатах не найдено. А вывод о том, что такие изменения должны и на них наблюдаться, построен на базе твоей теории. Или она избирательна и работает только на ум. вариантах? А если нет, то вот тебе еще такая странность. Ум. штемпелей рублей 2010 на сегодня известно 6 штук, из них 5 шт. по координатам минтмарки отличны друг от друга. Но тогда беспристрастная статистика должна показать подобные отличия на тиражных штемпелях А1 чуть ли не каждого первого штемпеля. Но не показывает…
По 5-ти рублям 10-го ммд , где я ее так яростно критиковал ?
Я не помню, что ты конкретно критиковал по 5 руб., у тебя масса критики на любые номиналы и разновидности. Думаю, что суть та же. Но я помню спор конкретно по рублям 2010 и согласно твоих пожеланий:
Мы здесь не о чем не договоримся , получиться нечитаемый сумбур .
Диалог можно вести по конкретной спорной разновидности .
давай не будем скакать с темы на тему, а закончим с конкретной. А развитие она сможет получить только тогда, когда ты покажешь варианты с аналогичными деформационными отклонениями на ув. вариантах, ведь их должна быть масса. А иначе действительно придётся вспоминать «сусликов» .
И отдельная просьба - не вписывай свои комментарии в чужие цитаты, в итоге получается сумбур. Но дело даже не в этом, а в лишних заморочках выковыривания цитат из цитат для ответов.
Не , не факт и как только вернусь я тебе это докажу .
Ну как же не факт, если их существование зафиксировано.
И здесь не верный вывод - этот вывод построен тобой . Деформационный процесс не только увеличение
Разумеется, не только увеличение. И речь шла не об этом, а о том, что на ув. вариантах подобных изменений в координатах не найдено. А вывод о том, что такие изменения должны и на них наблюдаться, построен на базе твоей теории. Или она избирательна и работает только на ум. вариантах? А если нет, то вот тебе еще такая странность. Ум. штемпелей рублей 2010 на сегодня известно 6 штук, из них 5 шт. по координатам минтмарки отличны друг от друга. Но тогда беспристрастная статистика должна показать подобные отличия на тиражных штемпелях А1 чуть ли не каждого первого штемпеля. Но не показывает…
По 5-ти рублям 10-го ммд , где я ее так яростно критиковал ?
Я не помню, что ты конкретно критиковал по 5 руб., у тебя масса критики на любые номиналы и разновидности. Думаю, что суть та же. Но я помню спор конкретно по рублям 2010 и согласно твоих пожеланий:
Мы здесь не о чем не договоримся , получиться нечитаемый сумбур .
Диалог можно вести по конкретной спорной разновидности .
давай не будем скакать с темы на тему, а закончим с конкретной. А развитие она сможет получить только тогда, когда ты покажешь варианты с аналогичными деформационными отклонениями на ув. вариантах, ведь их должна быть масса. А иначе действительно придётся вспоминать «сусликов» .
И отдельная просьба - не вписывай свои комментарии в чужие цитаты, в итоге получается сумбур. Но дело даже не в этом, а в лишних заморочках выковыривания цитат из цитат для ответов.
Я же тебе сказал , наглядность на наглядность , нет смысла в словесной перепалке . Тему закроем , позднее , я не собираюсь твоих «сусликов» обсуждать по первому зову . Выберу время и дам ответ . А пока от вас не дождался ни одного ответа ни на какую тему . Так что суслики пока у вас гуляют .
Я же тебе сказал , наглядность на наглядность , нет смысла в словесной перепалке . Тему закроем , позднее , я не собираюсь твоих «сусликов» обсуждать по первому зову . Выберу время и дам ответ . А пока от вас не дождался ни одного ответа ни на какую тему . Так что суслики пока у вас гуляют .
Принципы построения разновидностей на этом ресурсе указаны. Наглядность - так я же в предыдущем споре об этих рублях давал фото наложений разных вариантов в сравнении. На них видны незначительные деформационные процессы самих штемпелей при гораздо более заметных разнонаправленных смещениях минтмарок. Ты утверждаешь, что блуждание минтмарок связано не с их индивидуальным нанесением, а результатом локальных деформаций. Доказательством твоей теории будет служить показ аналогичных блужданий на тиражных штемпелях А1 этого года.
Ну а время их показа совершенно не горит.
Я же тебе сказал , наглядность на наглядность , нет смысла в словесной перепалке . Тему закроем , позднее , я не собираюсь твоих «сусликов» обсуждать по первому зову . Выберу время и дам ответ . А пока от вас не дождался ни одного ответа ни на какую тему . Так что суслики пока у вас гуляют .
Принципы построения разновидностей на этом ресурсе указаны. Наглядность - так я же в предыдущем споре об этих рублях давал фото наложений разных вариантов в сравнении. На них видны незначительные деформационные процессы самих штемпелей при гораздо более заметных разнонаправленных смещениях минтмарок. Ты утверждаешь, что блуждание минтмарок связано не с их индивидуальным нанесением, а результатом локальных деформаций. Доказательством твоей теории будет служить показ аналогичных блужданий на тиражных штемпелях А1 этого года.
Ну а время их показа совершенно не горит.
А почему только А1 ? И не забудь ссылку по 5-ти рублям 2010 ммд , где проводилась активная дискусия . Кроме того повторятся по предидущим дискусиям , нет смысла , для начала надо ответить на поставленные ранее вопросы .