50 копеек 2005 спмд шт.2.321

мirta
Не в сети
Зарегистрирован: 22/11/2016

Да , Егор, стадийность имеется в виду от нормального и до... , спасибо , что уточнил, разбираем СПМД и определённый период.

escande
Не в сети
Зарегистрирован: 19/12/2012
Aniks пишет:
escande пишет:
мirta пишет:

Бесспорно , что это системное явление. Постараюсь кратко. Smile Из всего рисунка реверса, это "место" является самым слабым, тонкая часть тела …, а она самая тонкая и уязвимая, подвергаясь давлению напирающего металла из листика к кантообразующей , деформируется, и по разному, как продемонстрировал Егор на примерах разных реверсов. Но вот где деформация происходит, на стадии воспроизводства маточников или в процессе чеканки, это уже другой вопрос и с выстраиванием "своих" логических цепочек...

Игорь, тут просто. Штемпеля нормальные, а это результат резкого перепада объёмного рельефа в этом месте. Приложенного давления при чеканке не хватает, чтобы заполнить металлом заготовки этот участок.

День добрый! Александр, не соглашусь. Если это частный случай "недодава" при чеканке, то почему он присутствует и на реверсе Б1? И полностью отсутствует на реверсах обычных 2.32(2)?

Анатолий, это не частный случай "недодава", а регулярный для этих реверсов. Аверс тут роли не играет, играет роль именно нехватка металла при текущем давлении из-за того, что металл должен заполнить достаточно глубокую полость листа, продольно подходящего к канту, а при давлении на заготовку металл разбегается радиально. В результате металла и не хватает на полное заполнение зоны под кант. Этот непрочеканенный участок к элементам изображения штемпеля отношения не имеет, поскольку находится вне зоны рабочей поверхности, т.е. в этом месте у штемпеля есть только выточка под кант.
На 2.322 этот дефект мы не видим, поскольку там уже другая степень подхода изображения к канту, угол схода листа и выточки под кант чуть иной и этого уже хватило для прочекана.

новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018
escande пишет:
Aniks пишет:
escande пишет:
мirta пишет:

Бесспорно , что это системное явление. Постараюсь кратко. Smile Из всего рисунка реверса, это "место" является самым слабым, тонкая часть тела …, а она самая тонкая и уязвимая, подвергаясь давлению напирающего металла из листика к кантообразующей , деформируется, и по разному, как продемонстрировал Егор на примерах разных реверсов. Но вот где деформация происходит, на стадии воспроизводства маточников или в процессе чеканки, это уже другой вопрос и с выстраиванием "своих" логических цепочек...

Игорь, тут просто. Штемпеля нормальные, а это результат резкого перепада объёмного рельефа в этом месте. Приложенного давления при чеканке не хватает, чтобы заполнить металлом заготовки этот участок.

День добрый! Александр, не соглашусь. Если это частный случай "недодава" при чеканке, то почему он присутствует и на реверсе Б1? И полностью отсутствует на реверсах обычных 2.32(2)?

Анатолий, это не частный случай "недодава", а регулярный для этих реверсов. Аверс тут роли не играет, играет роль именно нехватка металла при текущем давлении из-за того, что металл должен заполнить достаточно глубокую полость листа, продольно подходящего к канту, а при давлении на заготовку металл разбегается радиально. В результате металла и не хватает на полное заполнение зоны под кант. Этот непрочеканенный участок к элементам изображения штемпеля отношения не имеет, поскольку находится вне зоны рабочей поверхности, т.е. в этом месте у штемпеля есть только выточка под кант.
На 2.322 этот дефект мы не видим, поскольку там уже другая степень подхода изображения к канту, угол схода листа и выточки под кант чуть иной и этого уже хватило для прочекана.

Неравномерность кантовой фазки обусловлена незаполненнием - это верно . А причина в не заполнении никак не лежит в нехватке металла :
1. Контур был бы более равномерным ;
2. Промежуточная ступень не была бы ярко выражена повторяющимися контурами ;
3. Листовые контуры , наоборот создают избыточное давление на пазухи организованного эллипса для распределения давления в данных местах , тем самым и заполнение в листовых примыканиях усиленное и движение металла из за эллипса идёт равномерное .
А вот если то самое давление не произошло одновременно равномерно , причина может быть разная , то распределение металла нарушается пропорционально смещению - это производитель не может видеть , но допускает в пределах разрешённого допуска. Соответственно перевесившая сторона сформировалась более равномерно , что мы и видим с 10 до 15 часов и соответственно видим противоположное на 15-10 часов .
PS Позитив и негатив изображения - при копировании по разному работают на организацию распределения давления .

Aniks
Аватар пользователя Aniks
Не в сети
Зарегистрирован: 18/01/2015

.

Aniks
Аватар пользователя Aniks
Не в сети
Зарегистрирован: 18/01/2015
escande пишет:
Aniks пишет:
escande пишет:
мirta пишет:

Бесспорно , что это системное явление. Постараюсь кратко. Smile Из всего рисунка реверса, это "место" является самым слабым, тонкая часть тела …, а она самая тонкая и уязвимая, подвергаясь давлению напирающего металла из листика к кантообразующей , деформируется, и по разному, как продемонстрировал Егор на примерах разных реверсов. Но вот где деформация происходит, на стадии воспроизводства маточников или в процессе чеканки, это уже другой вопрос и с выстраиванием "своих" логических цепочек...

Игорь, тут просто. Штемпеля нормальные, а это результат резкого перепада объёмного рельефа в этом месте. Приложенного давления при чеканке не хватает, чтобы заполнить металлом заготовки этот участок.

День добрый! Александр, не соглашусь. Если это частный случай "недодава" при чеканке, то почему он присутствует и на реверсе Б1? И полностью отсутствует на реверсах обычных 2.32(2)?

Анатолий, это не частный случай "недодава", а регулярный для этих реверсов. Аверс тут роли не играет, играет роль именно нехватка металла при текущем давлении из-за того, что металл должен заполнить достаточно глубокую полость листа, продольно подходящего к канту, а при давлении на заготовку металл разбегается радиально. В результате металла и не хватает на полное заполнение зоны под кант. Этот непрочеканенный участок к элементам изображения штемпеля отношения не имеет, поскольку находится вне зоны рабочей поверхности, т.е. в этом месте у штемпеля есть только выточка под кант.
На 2.322 этот дефект мы не видим, поскольку там уже другая степень подхода изображения к канту, угол схода листа и выточки под кант чуть иной и этого уже хватило для прочекана.

Красиво, просто и по существу.

Aniks
Аватар пользователя Aniks
Не в сети
Зарегистрирован: 18/01/2015
новичёк пишет:

А вот если то самое давление не произошло одновременно равномерно , причина может быть разная , то распределение металла нарушается пропорционально смещению - это производитель не может видеть , но допускает в пределах разрешённого допуска. Соответственно перевесившая сторона сформировалась более равномерно , что мы и видим с 10 до 15 часов и соответственно видим противоположное на 15-10 часов .
PS Позитив и негатив изображения - при копировании по разному работают на организацию распределения давления .

Если опустить многочисленные "если" и "было бы", думаю, последняя версия тоже имеет право на существование.

Aniks
Аватар пользователя Aniks
Не в сети
Зарегистрирован: 18/01/2015

Ну, а теперь к фактам. Роман показал 4 найденную 2.321А. Характерная выемка присутствует и использование ее как косвенного признака при поиске данной разновидности, думаю, вполне правомерно.

новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018
Aniks пишет:

Ну, а теперь к фактам. Роман показал 4 найденную 2.321А. Характерная выемка присутствует и использование ее как косвенного признака при поиске данной разновидности, думаю, вполне правомерно.

Анатолий , так это никто и не отрицает , главное другое - есть тот же размер без этих косвенных признаков .

Aniks
Аватар пользователя Aniks
Не в сети
Зарегистрирован: 18/01/2015
новичёк пишет:
Aniks пишет:

Ну, а теперь к фактам. Роман показал 4 найденную 2.321А. Характерная выемка присутствует и использование ее как косвенного признака при поиске данной разновидности, думаю, вполне правомерно.

Анатолий , так это никто и не отрицает , главное другое - есть тот же размер без этих косвенных признаков .

Егор, доброе утро! Покажите, на 2005, А и Б1.

новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018
Aniks пишет:
новичёк пишет:

А вот если то самое давление не произошло одновременно равномерно , причина может быть разная , то распределение металла нарушается пропорционально смещению - это производитель не может видеть , но допускает в пределах разрешённого допуска. Соответственно перевесившая сторона сформировалась более равномерно , что мы и видим с 10 до 15 часов и соответственно видим противоположное на 15-10 часов .
PS Позитив и негатив изображения - при копировании по разному работают на организацию распределения давления .

Если опустить многочисленные "если" и "было бы", думаю, последняя версия тоже имеет право на существование.

Многочисленные «если» и «было бы» - что то вы путаете . Это связка ответа на изложенную версию Александра , версия которого больше подходит к непосредственной чеканке монет , нежеле к копированию рабочего инструмента . Не заполнение выглядет схоже , но отлично от того что мы видим на шт.2.321 . В период 2003 по 2005 СП МД такой косвенный признак имеют другие номиналы монет . Исходя из версии Александра - брак болванок всех заготовок первичного этапа копирования , или с нарушением эллипса сняли первое негативное изо . Первое копирование идёт с позитивного изображения , где в принципе это исключено , так как возможна регулировка усилия передавливания . Вторым этапом идёт передавливание с негативного изображения - и если следовать версии Александра , то эллипс позитива должен быть нарушен , что исключено , остаётся болванка (заготовка под штемпель) , она должна быть «вогнутой» т.е. распределение металла нарушит балванка (заготовка под штемпель) при наличии негативного эллипса по горизонту плоскости этой самой заготовки , что тоже исключено .
Поэтому эти технические моменты только при детальном изучении на практике дадут точный ответ , а вот то что есть размер шт.2.321 без косвенных признаков - это факт

Aniks
Аватар пользователя Aniks
Не в сети
Зарегистрирован: 18/01/2015

Мне кажется, вы не правильно поняли Александра.
Возможно 2.321 без оного дефекта и существует, но пока гипотетически. Например, шт.3 2р.2006сп, без похожего дефекта, насколько я в курсе, пока не обнаружился. Хотя механизм возникновения там, возможно, иной.

новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018
Aniks пишет:

Мне кажется, вы не правильно поняли Александра.
Возможно 2.321 без оного дефекта и существует, но пока гипотетически. Например, шт.3 2р.2006сп, без похожего дефекта, насколько я в курсе, пока не обнаружился. Хотя механизм возникновения там, возможно, иной.

Не могу с вами согласиться , представленная монета не гипотетическая , а фактическая , сравнительный анализ достаточно развёрнут . А по 2-м рублям - не смотрел и не изучал причины возникновения , которые необходимо проанализировать .

escande
Не в сети
Зарегистрирован: 19/12/2012
новичёк пишет:

Исходя из версии Александра - брак болванок всех заготовок первичного этапа копирования , или с нарушением эллипса сняли первое негативное изо . Первое копирование идёт с позитивного изображения , где в принципе это исключено , так как возможна регулировка усилия передавливания . Вторым этапом идёт передавливание с негативного изображения - и если следовать версии Александра , то эллипс позитива должен быть нарушен , что исключено , остаётся болванка (заготовка под штемпель) , она должна быть «вогнутой» т.е. распределение металла нарушит балванка (заготовка под штемпель) при наличии негативного эллипса по горизонту плоскости этой самой заготовки , что тоже исключено .
Поэтому эти технические моменты только при детальном изучении на практике дадут точный ответ , а вот то что есть размер шт.2.321 без косвенных признаков - это факт

Хм, Егор, а ты читал мой пост или споришь уже "в тёмную"? Но мы же не в преферанс играем *JOKINGLY* . Я ни слова не писал о производстве и браке штемпелей и их последовательном передавливании. Напротив, своё ИМХО выразил в том, что штемпеля нормальные, а дефект возникает при чеканке уже самой монеты Smile.

новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018
escande пишет:
новичёк пишет:

Исходя из версии Александра - брак болванок всех заготовок первичного этапа копирования , или с нарушением эллипса сняли первое негативное изо . Первое копирование идёт с позитивного изображения , где в принципе это исключено , так как возможна регулировка усилия передавливания . Вторым этапом идёт передавливание с негативного изображения - и если следовать версии Александра , то эллипс позитива должен быть нарушен , что исключено , остаётся болванка (заготовка под штемпель) , она должна быть «вогнутой» т.е. распределение металла нарушит балванка (заготовка под штемпель) при наличии негативного эллипса по горизонту плоскости этой самой заготовки , что тоже исключено .
Поэтому эти технические моменты только при детальном изучении на практике дадут точный ответ , а вот то что есть размер шт.2.321 без косвенных признаков - это факт

Хм, Егор, а ты читал мой пост или споришь уже "в тёмную"? Но мы же не в преферанс играем *JOKINGLY* . Я ни слова не писал о производстве и браке штемпелей и их последовательном передавливании. Напротив, своё ИМХО выразил в том, что штемпеля нормальные, а дефект возникает при чеканке уже самой монеты Smile.

Smile , Александр , при чеканке самой монеты такое устойчивое прохождение несколько производственных циклов по разным номиналам и годам выпуска не возможно , не теоретически и не практически .

escande
Не в сети
Зарегистрирован: 19/12/2012

Каких нескольких производственных циклов? Цикл один - подача заготовок под удар шт. пары. При идентичных условиях производства и дефекты будут похожими. Ты же сам заметил, что на шт. 2.31 похожие, но не идентичные изъяны в узких местах. А при смене уровня подхода изображения к кромке штемпеля и условия возникновения подобных дефектов меняются. Обычное дело...

новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018
escande пишет:

Каких нескольких производственных циклов? Цикл один - подача заготовок под удар шт. пары. При идентичных условиях производства и дефекты будут похожими. Ты же сам заметил, что на шт. 2.31 похожие, но не идентичные изъяны в узких местах. А при смене уровня подхода изображения к кромке штемпеля и условия возникновения подобных дефектов меняются. Обычное дело...

Цикличность , в данном случае имеется ввиду повторяемость по годам выпуска т.е. принадлежность к определённому году выпуска . На шт.2.31 они одинаковые , посмотри внимательнее пост 23 , на мелком фото этот изъян смотрится как угловое смещение , а при увеличении видно какую часть за собой тянет металл . Возможно всё , но не возможно одно - единообразие работы всего станочного оборудования . А при твоём раскладе - работает один штемпель и только на одном станке .
При смене уровня - тут верно нечем за собой тянуть , там же сотые доли мм .

escande
Не в сети
Зарегистрирован: 19/12/2012

Егор, на любых номиналах на стыке рельефа изображения и торца раб. поверхности штемпеля из-за резкого перепада уровня заполнения металлом полостей возникают подобные изъяны. Они могут быть разной степени выраженности. Сам штемпель тут не причём, а на степень выраженности из основных причин влияют: глубина и угол подхода рельефа рисунка, примыкающего к торцу штемпеля, приложенное давление, толщина и диаметр заготовки, форма и ширина буртика заготовки.
Или ты считаешь, что эти изъяны на самих штемпелях? Ну тогда вот пример. Под рукой был мд мешок питерских рублей 2006, я взял десяток штук одной штемпельной пары, крайние варианты из них показываю. Если покопаться подольше, уверен, что смогу показать и совсем без изъяна - в данном случае надо найти монетку, отчеканенную на заготовке поудачней. Подчёркиваю, это один и тот же рабочий штемпель одной степени выработки.

http://www.escande.ru/1rur/rur_with_flaw.jpg

новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018
escande пишет:

Егор, на любых номиналах на стыке рельефа изображения и торца раб. поверхности штемпеля из-за резкого перепада уровня заполнения металлом полостей возникают подобные изъяны. Они могут быть разной степени выраженности. Сам штемпель тут не причём, а на степень выраженности из основных причин влияют: глубина и угол подхода рельефа рисунка, примыкающего к торцу штемпеля, приложенное давление, толщина и диаметр заготовки, форма и ширина буртика заготовки.
Или ты считаешь, что эти изъяны на самих штемпелях? Ну тогда вот пример. Под рукой был мд мешок питерских рублей 2006, я взял десяток штук одной штемпельной пары, крайние варианты из них показываю. Если покопаться подольше, уверен, что смогу показать и совсем без изъяна - в данном случае надо найти монетку, отчеканенную на заготовке поудачней. Подчёркиваю, это один и тот же рабочий штемпель одной степени выработки.

http://www.escande.ru/1rur/rur_with_flaw.jpg

Александр ,возможно Анатолий прав , такое впечатление , что я говорю о Фоме , а ты о Ерёме . В первом посту , предметом которого является монета 50 копеек шт.2.321 2005 спмд , я указал именно на то о чём ты повествуешь выше .

Мы видим чётко сформированный уступ на шт.2.31 и шт.2.321 на основном контуре изображения , я сейчас не говорю о раздвоении , это сформированный уступ при копировании , а последствие двоения это может быть как результат чеканки , так и нет , скорее нет .

escande
Не в сети
Зарегистрирован: 19/12/2012
новичёк пишет:

Александр ,возможно Анатолий прав , такое впечатление , что я говорю о Фоме , а ты о Ерёме . В первом посту , предметом которого является монета 50 копеек шт.2.321 2005 спмд , я указал именно на то о чём ты повествуешь выше .

Ну не надо наводить тень на плетень Smile. Твоего топика я даже не пытался касаться, там всё в кучу, даже две разновидности показаны как одна.
Я отписал своё ИМХО о возникновении дефекта Анатолию. А ты это ИМХО исказил до неузнаваемости.
Фото я тебе скинул уже в ответ на это, чтобы показать, что похожесть - это не идентичность:

новичёк пишет:
escande пишет:

Каких нескольких производственных циклов? Цикл один - подача заготовок под удар шт. пары. При идентичных условиях производства и дефекты будут похожими. Ты же сам заметил, что на шт. 2.31 похожие, но не идентичные изъяны в узких местах. А при смене уровня подхода изображения к кромке штемпеля и условия возникновения подобных дефектов меняются. Обычное дело...

Цикличность , в данном случае имеется ввиду повторяемость по годам выпуска т.е. принадлежность к определённому году выпуска . На шт.2.31 они одинаковые , посмотри внимательнее пост 23 , на мелком фото этот изъян смотрится как угловое смещение , а при увеличении видно какую часть за собой тянет металл . Возможно всё , но не возможно одно - единообразие работы всего станочного оборудования . А при твоём раскладе - работает один штемпель и только на одном станке .
При смене уровня - тут верно нечем за собой тянуть , там же сотые доли мм .

По этому комментарию -

новичёк пишет:

Мы видим чётко сформированный уступ на шт.2.31 и шт.2.321 на основном контуре изображения , я сейчас не говорю о раздвоении , это сформированный уступ при копировании , а последствие двоения это может быть как результат чеканки , так и нет , скорее нет .

На паре фото я показал не раздвоение, а ровно такое же явление, которое обсуждалось. Смотри, как заходит участок поля между листом и стеблем на зону канта.
Дальше из темы исчезаю *PARDON*.

новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018


escande пишет:
новичёк пишет:

Александр ,возможно Анатолий прав , такое впечатление , что я говорю о Фоме , а ты о Ерёме . В первом посту , предметом которого является монета 50 копеек шт.2.321 2005 спмд , я указал именно на то о чём ты повествуешь выше .

Ну не надо наводить тень на плетень Smile. Твоего топика я даже не пытался касаться, там всё в кучу, даже две разновидности показаны как одна.

НОВИЧЁК , ОТВЕТ :
Кто что наводит , понятно и так . Показанные тобой разновидности не имеют ничего общего в разно размерности . Они одинаковы в размерах как ни крути , за одним исключением - буквы "П" и "Е" расставлены , причина которых никак не лежит в разно размерности - хоть как промеряй . То что видно на наложении твоих фото ничто иное как разное движение рельефа , при этом все контуры имеют одинаковое сопряжение по заходу , радиусы самого изо одинаковые . Это если разгонять волну в ограниченном пространстве , например в аквариуме , то её высота будет меняться , а контуры всегда в одной границе .

Я отписал своё ИМХО о возникновении дефекта Анатолию. А ты это ИМХО исказил до неузнаваемости.

НОВИЧЁК , ОТВЕТ :
НЕ исказил , а поправил в рамки возможного иного происхождения которое исключить нельзя , а что нельзя исключить должно рассматриваться параллельно

Фото я тебе скинул уже в ответ на это, чтобы показать, что похожесть - это не идентичность:

НОВИЧЁК , ОТВЕТ :
Так посмотри на шт.2.321 и на то что ты скинул , в том что ты скинул примыкающий контур одинаковый , а причина одинаковая .

новичёк пишет:
escande пишет:

Каких нескольких производственных циклов? Цикл один - подача заготовок под удар шт. пары. При идентичных условиях производства и дефекты будут похожими. Ты же сам заметил, что на шт. 2.31 похожие, но не идентичные изъяны в узких местах. А при смене уровня подхода изображения к кромке штемпеля и условия возникновения подобных дефектов меняются. Обычное дело...

Цикличность , в данном случае имеется ввиду повторяемость по годам выпуска т.е. принадлежность к определённому году выпуска . На шт.2.31 они одинаковые , посмотри внимательнее пост 23 , на мелком фото этот изъян смотрится как угловое смещение , а при увеличении видно какую часть за собой тянет металл . Возможно всё , но не возможно одно - единообразие работы всего станочного оборудования . А при твоём раскладе - работает один штемпель и только на одном станке .
При смене уровня - тут верно нечем за собой тянуть , там же сотые доли мм .

По этому комментарию -

новичёк пишет:

Мы видим чётко сформированный уступ на шт.2.31 и шт.2.321 на основном контуре изображения , я сейчас не говорю о раздвоении , это сформированный уступ при копировании , а последствие двоения это может быть как результат чеканки , так и нет , скорее нет .

На паре фото я показал не раздвоение, а ровно такое же явление, которое обсуждалось. Смотри, как заходит участок поля между листом и стеблем на зону канта.
Дальше из темы исчезаю *PARDON*.

НОВИЧЁК , ОТВЕТ :
Конечно же смотрю и смотрю внимательно , так и ты внимательнее посмотри :


новичёк
Аватар пользователя новичёк
Не в сети
Зарегистрирован: 30/04/2018

Вот наконец то выбрал время и сделал сравнение "уникального" шт.2.321 с шт.2.31 . Для этого я приобрёл шт.2.321 . Сделал сравнения и наложения - результат остался прежний . Нет смысла переговаривать то , что сказано выше .

на этом наложении уменьшен размер шт.2.31 на 0,5%

Детали захода стебля говорят о потери изо , как следствие - не верное восприятие при сравнении .

Полные фото



пусть это будет "достойной разновидностью"

Список пользователей | Авторские права
Яндекс.Метрика