5-рублёвые реверсы второй модели

Аватар пользователя Admin

Новое исследование 5-рублёвых реверсов второй модели.
Информация без картинок, но решил опубликовать, потому что картинки неизвестно когда ещё будут.

12 сентября снова изучал 5-рублёвые реверсы второй модели (2.1, 2.2 и 2.3 по каталогу Ю. К.). Несмотря на то, что это одна из самых популярных тем обсуждений на нумизматических форумах, ясного понимания до сих пор нет. Проблемы при определении этих реверсов возникают неизбежно, потому что их существующие описания идеализированы. На реальных монетах всё оказывается сложнее, чем в каталожных описаниях и на картинках.

Реверсы второй модели отличаются только маштабом изображения и шириной канта - никаких отличий в рисунке не выявлено. Поэтому изучаются и определяются они в первую очередь по удалённости деталей изображения от канта. А такое изучение, как обычно, затруднено тем, что детали вдоль канта чувствительны к износу и высоте рельефа (глубине и форме шлифовки штемпеля).

Самое точное, что можно измерить на монетах - это масштаб изображения. Поэтому изучение всегда нужно начинать именно с этого.

Уже давно было известно, что реверсы второй модели имеют 3 разных масштаба изображения. При этом разница между уменьшенным и средним масштабом была значительно больше, чем между средним и увеличенным. Это факт натолкнул на мысль, что между уменьшенным и средним должен быть ещё один масштаб. Массовые промеры реверсов 5-рублёвок 1997-1998 при просмотрах я проводил много раз, при этом иногда откладывал монеты, которые казалось чем-то выделяются среди других. Именно "казалось", потому что точности определения масштаба не хватало. Масштаб на реверсах 5-рублёвок традиционно измеряют от низа буквы Б до верха цифры номинала. Откос верха пятёрки очень пологий, поэтому на результат измерения сильно влияет высота рельефа - измерения одной и той же разновидности могут заметно "плавать".

В этот раз я решил измерять масштаб по-другому - от углубления левой верхней перекладины буквы Р до границы ягоды на верхнем листе. Во-первых, это более удалённые точки, поэтому относительная погрешность уменьшается; во-вторых, граница листа более чёткая, чем верх пятёрки.Извините, изображение не может быть отображено

Среди отложенных монеты были две монеты с точками похожими на "крупную точку" (шт. 2.1), но лист на 2 часа примыкал к канту, как на шт. 2.2. У этих монет как раз и оказался искомый полусредний масштаб (промежуточный между уменьшенным и средним). При точно такой же ширине канта это и приводит к полукрупному размеру точки (промежуточному между крупной и средней).

Среди 1998 года полукрупных точек в отложенных монетах не нашлось (на данный момент такие монеты найдены).

Ниже все данные о реверсах второй модели сведены в таблицу.

Масштаб изображения Ширина канта Точка Лист на 2 часа Аверсы по Ю. К. Спецкаталог
1 Уменьшенный Широкий Крупная не касается канта 1997, 1998 2.1 2.11
2 Полусредний Широкий Полукрупная касается канта 1997, 1998 2.2 2.21
3 Средний Узкий Крупная не касается канта 1997, 1998 2.1 2.12
4 Широкий Средняя касается канта 1997, 1998 2.2 2.22
5 Увеличенный Широкий Мелкая касается канта 1997, 1998, 1999, 2002, 2008 2.3 2.23

Открытые для изучения вопросы (открытых вопросов не осталось)
  • Сличение штемпельных пар 5 р. 1998 спмд с исчезающей точкой. У кого есть такие монеты, свяжитесь со мной в личке здесь, или на любом форуме, или по почте. (не актуально, изучение "исчезающих точек" завершено)
  • Поиск полукрупной точки на 5 р. 1998 спмд. (найдена)
Лицензия Creative Commons

Комментарии

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Pit
Не в сети
Зарегистрирован: 02/12/2012

Занялся изучением данного вопроса. Возникли некоторые проблемы.

Разделение монет с большой точкой на узкий и широкий кант получается без вопросов и неоднозначностей с помощью циркуля.
С масштабом всё сложнее.

Моё оборудование - микроскоп со шкалой, которая при самом удобном увеличении (~ десятикратное) имеет размер в 18 мм и цену деления в 0.1 мм.
Измерения проводил самыми разными способами, но в конце концов остановися на измеренни от угла буквы Р (как на картинке), но не до верха ягоды (там больше 18 мм), а до низа завитка под ягодой (линия проходит через верхний уголок этого завитка). При таком выборе линии пятая риска (0,5 мм) заканчивается снизу ровно во внутреннем верхнем левом уголке буквы Р, что повышает точность.

Результаты получились такие.
Монеты с большой точкой и широким кантом дают значение 17,27+-0,03 мм. Какие-то чуть ближе к 17,25, какие-то - к 17,30 - видимо, не хватает точности, но результаты стабилны.
Монеты с малой точкой стабильно дают 17,60 мм.

Со средним масштабом всё плохо.
Монеты 97 года (средняя точка и большая точка узкий кант) дают 17,50 мм. Промежуточного варианта (полусредней точки) не видел, но выборка очень маленькая (пара десятков монет).
98 год с большой точкой и узким кантом имеют масштаб чуть меньше, где-то 17,45 мм.
98 год со средней точкой делятся поровну на два варианта - примерно 17,45 мм и 17,35 мм. Второй вариант, видимо, и есть искомая полусредняя точка.

Тем не менее, в точности измерений, и в том, что я делаю всё правильно, уверенности нет.

Ещё сморел свою монету с исчезающей точкой (на ИТК я её показывал). Масштаб получился увеличенным (как я его не мерял), 17,60 мм. При этом кант действительно чуть шире "широкого".

Как-то так, что со всем этим теперь делать, я не знаю Smile.

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
Pit пишет:

Ещё сморел свою монету с исчезающей точкой (на ИТК я её показывал). Масштаб получился увеличенным (как я его не мерял), 17,60 мм. При этом кант действительно чуть шире "широкого".

Сразу прокомментирую. После того, как Сергей aka ППКС прислал мне сканы своих монет с "исчезающе малой точкой" (на сканах их масштаб совпадал с масштабом "малой точки"), я перепроверил свою единственную монету, оказалось, что она тоже совпадет с "малой точкой". Как я измерял прошлый раз, и с чем сравнивал, ума не приложу (причём перед тем как оформить текст, я раз 10 перепроверял).

Pit пишет:

98 год со средней точкой делятся поровну на два варианта - примерно 17,45 мм и 17,35 мм. Второй вариант, видимо, и есть искомая полусредняя точка.

Есть такое дело. Я тоже нашёл недавно. Но точка на этих монетах выглядит как обычная "средняя".

Pit пишет:

Как-то так, что со всем этим теперь делать, я не знаю Smile.

Тоже не знаю, и снова эта проблемы в неопределённости. Нужно снова уходить в неё с головой, но на это нет времени... Поэтому статья и не переписывается, не смотря на то что некоторые моменты в ней ошибочны.

siban
Аватар пользователя siban
Не в сети
Зарегистрирован: 17/10/2012

Может пригодиться скан, если исчезающая, скажу одно точку совсем не видно, ток на скане чуть,чуть.(если пост неумесный можете удалить) :bigsmile:

IM_1.jpg
Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
siban пишет:

Может пригодиться скан, если исчезающая, скажу одно точку совсем не видно, ток на скане чуть,чуть.(если пост неумесный можете удалить) :bigsmile:

Скан будет полезен рядом с обычной малой точкой за один проход. Аверс не нужен. Wink

siban
Аватар пользователя siban
Не в сети
Зарегистрирован: 17/10/2012

Исправляюсь

IMG_0003.jpg
siban
Аватар пользователя siban
Не в сети
Зарегистрирован: 17/10/2012

Ну и до кучи Smile еще скан, с полукрупной нет Sad

IMG4.jpg
Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
siban пишет:

Исправляюсь

Благодарю. Вы ещё раз подтвердили, что "исчезающая точка" совпадает по масштабу с малой точкой.

Отредактировал текст заглавного сообщения с учётом новых результатов. Но предыдущий опыт изучения 5-рублёвых реверсов 1997-1998 показывает, что в этой теме нельзя ставить точку (ни большую, ни маленькую Smile ).
Спасибо всем, кто помогает в изучении этой нелёгкой темы!

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
Аляска пишет:

А как вам, к примеру, такая парочка 5 руб. 1998 СП?

Роман, одинаковые ведь. Или просто не понимаю, куда смотреть?

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
Аляска пишет:

Одинаковые, масштаб немного разный, уход элементов за кант.

Но ведь сканы и анимации показывают, что масштабы одинаковые.
Разница в один стандартный шаг на сканах и анимациях заметна хорошо. Вот, например, анимация из сканов Александра ceratops (шт. 2.21 и 2.22, показанные здесь: http://aeol.su/content/5-rublei-1997-sp-sht-221#comment-680):

Видно, как изображение разбегается от центра к периметру, на Ваших такого нет.

Аляска (не проверено)
Admin пишет:

Вот, например, анимация из сканов Александра ceratops (шт. 2.21 и 2.22, показанные здесь: http://aeol.su/content/5-rublei-1997-sp-sht-221#comment-680):
Видно, как изображение разбегается от центра к периметру, на Ваших такого нет.

Всегда считал, что сравнивать изображения, в т.ч. и масштаб, нужно внутри одного года.

Александр, я не пытаюсь ничего доказать, или опровергуть, только до конца понять.
Ну не всегда мне это даётся с первого раза, не сердитесь Smile

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
Аляска пишет:

Всегда считал, что сравнивать изображения, в т.ч. и масштаб, нужно внутри одного года.

Но это ведь реверсы.

БОГЕМА
Аватар пользователя БОГЕМА
Не в сети
Зарегистрирован: 30/08/2012
Admin пишет:
Аляска пишет:

Всегда считал, что сравнивать изображения, в т.ч. и масштаб, нужно внутри одного года.

Но это ведь реверсы.

Друзья!
Мне кажется, что пора внести ясность в предмет спора. Во-первых, модели, как аверсов, так и реверсов регулярной ходячки не изготавливаются только на один год. Вообще, есть предположение, что существует только по одной модели на каждую сторону (как рублевых, так и копеечных номиналов), изготовленной в 19... или 20.. мохнатом году.
Так что реверсы, повторяющиеся из года в год, иногда исчезающие. и вновь появляющиеся, а также восстановленные не с модели. а с изношенного маточника, - явление нормальное. Реверс всепогоден, как бэкфайер,- он, исчезнув, например, в 1999-м, может вынырнуть в 2008-м, и совершенно в другом месте, поскольку его ничего не привязывает ни к дате, ни к лейблу конкретного предприятия Гознака.
Та же самая история и с аверсом, но с одной, весьма значимой оговоркой: модель для него изготавливается без знака МД и года. Эти дополнительные сведения вносятся даже не на первичный, но на один, либо несколько вторичных маточников, в процессе их изготовления. И, естественно, этим регламентированы сроки и место применения штемпеля конкретного аверса. (Оставим за скобками известные нам случаи применения неиспользованных прежде штемпелей аверсов в последущие годы.)
Так что сравнивать размеры не только реверсов, но и аверсов, внутри только одного года, - занятие бесперспективное. В этом смысле я согласен с Александром, что нужна сквозная нумерация размеров, как одного, так и другого.

Аляска (не проверено)

Борис, Вас к архивам (Л) СПМД допустили?
Откуда дровишки?
Без НПА это просто в никуда.....

*кстати, противоречия наблюдаются

БОГЕМА
Аватар пользователя БОГЕМА
Не в сети
Зарегистрирован: 30/08/2012
Аляска пишет:

Борис, Вас к архивам (Л) СПМД допустили?
Откуда дровишки?
Без НПА это просто в никуда.....

*кстати, противоречия наблюдаются

Все правильно, Роман. Попытаюсь исправиться.
http://oldvak.ed.gov.ru/ru/news/allnews/index.php?id4=2714

БОГЕМА
Аватар пользователя БОГЕМА
Не в сети
Зарегистрирован: 30/08/2012

Роман! Я бы погодил ссылаться на ВСЕХ "катализаторов". По крайней мере, потерпел бы до появления соответствующих иллюстративных материалов в каталоге А.С.

БОГЕМА
Аватар пользователя БОГЕМА
Не в сети
Зарегистрирован: 30/08/2012

"Полагаю, сначала нужно определиться что именно в каталог вносить и как это подать..."
А вот это, Роман, извини, не нашего ума дело.

Klondike
Аватар пользователя Klondike
Не в сети
Зарегистрирован: 01/12/2012
БОГЕМА пишет:

"Полагаю, сначала нужно определиться что именно в каталог вносить и как это подать..."
А вот это, Роман, извини, не нашего ума дело.

Нашего, БОРИС, нашего. Для кого каталог делается? Для НАС, коллекционеров и собирателей. Вот поэтому-то НАМ ВСЕМ далеко не безразличен этот труд. И каждый небезразличный вносит свои предложения по его улучшению. В меру своего вИдения и опыта. А вот уже АВТОР решает, изменять что-то или нет. Так что сей комментарий как-то в общую концепцию сайта "не вписывается".

БОГЕМА
Аватар пользователя БОГЕМА
Не в сети
Зарегистрирован: 30/08/2012

Помнится, рассказал Александр Сергеевич Николаю Васильевичу один анекдотец. А как уж определится Гоголь с этим сюжетом, Пушкину было до свечки. Потому, что он, как никто другой, знал: ни один настоящий художник не нуждается в подсказках, куда какой мазок класть, - были бы краски. Наше дело - краски растирать. И кисти автора решать, как это многоцветие упорядочить на создаваемом им полотне. Равно, как и отбрасывать ненужное. В меру своего видения и опыта, понимаю, что, в данном случае, я годен лишь в кандидаты в подмастерья, хотя, во многом другом, дам сто очков форы не только Александру. Таково, Андрей, мое понимание концепции сайта, как не только клуба, но и школы разновидчиков.

Klondike
Аватар пользователя Klondike
Не в сети
Зарегистрирован: 01/12/2012
Admin пишет:

Правила в разработке.
На данный момент действуют два пункта, имеющих практическое значение:
1. Разрешено всё, что укладывается в рамки здравого смысла.

О "хранителях здравого смысла" ничего не сказано... :bigsmile:

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
Klondike пишет:
Admin пишет:

Правила в разработке.
На данный момент действуют два пункта, имеющих практическое значение:
1. Разрешено всё, что укладывается в рамки здравого смысла.

О "хранителях здравого смысла" ничего не сказано... :bigsmile:

Администратор.

Модерация пока невозможна по техническим причинам.

Аляска (не проверено)
Admin пишет:

Модерация пока невозможна по техническим причинам.

Что поддаётся редактированию, удалил...........

Klondike
Аватар пользователя Klondike
Не в сети
Зарегистрирован: 01/12/2012
Admin пишет:
Klondike пишет:
Admin пишет:

Разрешено всё, что укладывается в рамки здравого смысла.

О "хранителях здравого смысла" ничего не сказано... :bigsmile:

Администратор.

Вот и я про то же... Smile

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012
Klondike пишет:
Admin пишет:
Klondike пишет:
Admin пишет:

Разрешено всё, что укладывается в рамки здравого смысла.

О "хранителях здравого смысла" ничего не сказано... :bigsmile:

Администратор.

Вот и я про то же... Smile

Андрей, изначально форум предполагался только в далёкой перспективе, на отдельном форумном движке типа phpbb (как coins.lave.ru/forum) или vBulletin (как numizmat.ru/forum и coinsitk.com).
Главные разделы сайта - это каталог, новостная лента и статьи. Форум по значимости - на самом последнем месте.
Чтобы сделать полнофункциональный форум на базе drupal, нужно либо быть профессиональным web-программистом, либо покупать и адаптировать для сайта готовое решение с у разработчиков других проектов. Готовых комплексных решений для полнофункционального форума на drupal 6, распространяемых по свободной лицензии, насколько я понял, не существует.
Формально сейчас можно назначить модераторов, но модератор не сможет даже сообщение перенести. И администратор тоже не может. Таких функций просто пока нет.

Klondike
Аватар пользователя Klondike
Не в сети
Зарегистрирован: 01/12/2012

Александр, программные возможности мне понятны, небольшое представление о drupal имею.
Пытался вслух сказать немного о другом. На этом авторском сайте на сегодняшний день иные, кроме автора-администратора, "хранители здравого смысла" и не требуются. Если что-то из высказываемого и не совпадает с мнением автора или чьим-то еще, так что ж тут крамольного, все от желания улучшить сайт и каталог.
Да и куда ни глянь, знакомые все лица... Здравомыслящие. Smile

Senya
Аватар пользователя Senya
Не в сети
Зарегистрирован: 19/08/2012

согласен с мнением Андрея.

Admin
Аватар пользователя Admin
Не в сети
Зарегистрирован: 13/08/2012

Полностью потерял логику обсуждения. Совершенно не могу понять, что происходит в этой теме после сообщения № 7.
Пытался отвечать в тему, но темы как таковой оказывается нет.
Те сообщения, которые авторами были отредактированы на "---------", удалил.
Пожалуйста, постарайтесь писать по теме. Если есть вопросы и предложения по каталогу, для этого есть соответствующие темы на форуме и личные сообщения.

Serdj
Не в сети
Зарегистрирован: 06/02/2013

Уважаемый Admin, измеряя масштаб предложенным методом выделил 2 монеты с отличающимся размером, правильно ли я их идентифицировал? Все монеты 1997 г отсканированы за один проход, линия проведена по левой верхней монете, затем я ее накладывал на остальные монеты.

1997 СПМД_2_7 Для форума.jpg
StudentFS
Не в сети
Зарегистрирован: 26/07/2014

Александр, добрый день!
Огромное спасибо за Ваше исследование!
Насколько я понимаю, разница в масштабах в десятых или сотых миллиметра. На такой разнице в моем понимании существенную роль начинает играть усталость штемпеля - уширение шрифта и образование чашки (сошлифовки) вдоль канта.
Скажите, а после того, как Вы отсортировали монеты и выбрали эталоны масштабов, Вы не пробовали их сравнивать, привязываясь к центру линий или букв?
А различия в ширине канта (2.12 и 2.22) нельзя ли списать на чашку?

StudentFS
Не в сети
Зарегистрирован: 26/07/2014

Нашел 5Р98Л с исчезающей точкой. Размер изображения мне кажется чуть увеличенным. Монета справа. Обратите внимание на угол с которым завиток ходит в кант, а также на расстояние кончика листика до канта. еще заметил, что маленький листик у корня завитка совсем другой

StudentFS
Не в сети
Зарегистрирован: 26/07/2014

еще фото

StudentFS
Не в сети
Зарегистрирован: 26/07/2014

проверил более тщательно - к сожалению вроде бы масштаб тот же - исчезающая точка сверху. Слева кант толще, справа четко видна ступенька, по которой кант сошлифовывался

skanirovanie0012_3.jpg

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Список пользователей | Авторские права
Яндекс.Метрика