Монеты современной России

Это круто! Трудоёмкость подобных исследований зашкаливает...
Всегда считал что классификация гравировок на монетах 1997 м - тема запредельная. По многим причинам. Как минимум, при столь мелких отличиях их сложно отличить от механических повреждений, мелких выкрошек и прочих браков.
Знаю, что этой проблемой занимались многие коллекционеры. Тоже пытался, но не классифицировать, а хотя бы разобраться что это такое, и как к этому относиться.
Согласен, что самая правдоподобная причина появленияя: на одном или нескольких маточниках разрушилась левая ножка, и многие из штемпелей были поправлены вручную - получились гравировки.
Александр, точно помню, что какой-то из вариантов "гравировки" встречается часто и не должен быть одноштемпельным, кажется похожий на варианты №1-3. У тебя получилось точно определять что "вот эта монета с гравировкой, а эта - без гравировки"?
Было бы хорошо дополнить статью описанием способа отличить гравированные варианты от негравированных.

молодцы ребятки придется поднимать свои отложенные запасы ..

Александр, я отталкивался от сравнения с левой ножкой негравированного варианта и от уровня стыка ножек с центральной частью буквы. Она параллельна правой и по всей своей длине одинаковой ширины. Кроме того у гравированных вариантов в большинстве видны остаточные следы воздействия гравировального инструмента, причём не только на левой ножке. Похоже, что иногда подправляли и нижний кончик правой. Правда, есть отложенные варианты пока под сомнением - следы стыка подгравированного изображения с остатком культи оригинальной буквы слабо выражены, а сохран этих монет не позволяет сделать уверенных выводов.
P.S. Пока встретился только один вариант с очень похожим изображением минтмарки и шлифовкой с двумя разными шлифовками реверсов, но, опять же, из-за сохрана монеток уверенных выводов сделать не могу, пока отложены. У меня этот вариант помечен за № 16.

Прошу прощения у автора столь шикарной работы и темы, но хочется подстраховаться при разборе запасов.
Можно ли отнести 1 монету к гр. №9? И считать ли на второй "это" подгравировкой?

Авторство не стоит приписывать только мне. Не сложно шарить глазом по монеткам, сложно сделать выборку гравировок из оборота, а в этом основная заслуга Алексея Шишкина.

Нет, на №9 гравировка не похожа. Похожа на новый вариант. На самом деле, если брать аналогию с гравировками других номиналов, на текущий момент показана едва ли половина от возможных существующих вариантов.
Вторая - брак.

Слов нет.БРАВО!!!!!!!!!!!!!.

все данные варианты давно известны в том числе и мне.
ничего выдающегося в том нет.
для начинающих конечно это некий шок-но для того кто занимается гравировками это обыденное дело!

Автору Темы просто РЕСПЕКТ!!!

Пусть многие Гравировки были уже известны узкому кругу нумизматов.
РЕСПЕКТ именно за то, что Автор попытался донести общественности информацию.

Положено начало, а это самое главное!!!
Гравировок "М" полно на всех номиналах и годах на копейках, но именно каталоголизировать их пока никто не решался!!

Как говорится первый кирпичик в фундамент

Огромный кропотливый труд! Спасибо автору и всем причастным, еще на одно "белое пятно" в исследовании современки стало меньше.

Выдающееся здесь то, что Александр не только систематизировал этот материал, а еще и выложил его для общего пользования и дальнейшего развитя. Знания нужны не ради знаний, а ради их применения и передачи, иначе какой в них смысл?..

Сейчас Кристина ,как всё выложит...мы все захлебнёмся в информации и радости от неё

Что бы escande (Александр)мог продолжить своё замечательное исследование,отослал ему микрофото монет 10коп.1997года,которые у меня есть,помогите и вы.

Витя не иродствуй.
как подготовлю так все покажу.

Кристиночка этого все ждут,потому как у Вас очень много информации в материале,а люди хотят зрелищ

Здорово . Молодец Витя .

Мужчины, может я "торможу", но тема вроде как 50к. У меня есть оба номинала...Второе - а шлифовка, т.е. "штемпельность"?

Прошу прощения по 10к (прочитал заново начало статьи)... А по шлифовке все же?

Показаны шлифовки аверс-реверс. Красным цветом выделены более заметные следы шлифовки или царапины штемпеля, синим - раскол.

нормально
мне нравится

ВСЕМ ПРИВЕТ!!!

Просьба ответить -это Гравировки буквы М или БРАК!
И обязательна ли 100% перешлифовка штемпеля при Гравировке, пусть и небольшой???

На образце 1 коп.2005 М -шт. Б, чеканенная одной парой штемпелей.

ВЫ ВЛЕЗЛИ НЕ В СВОЮ ТЕМУ

Это именно ТА Тема, куда я хотел написать!
Я скинул ФОТКИ Александру в Личку, он сказал, что Гравировок не нашел, и что при Гравировках происходит перешлифовка штемпеля!
Вот и встал такой ВОПРОС, что считать Гравировкой!!! Т.к. на этих ФОТО ясно видно, что буква М другой формы, как и на картинках 50 коп.1997М.

Возможно это и не Гравировка, а БРАК какой-нибудь, тогда грань между Браком и Гравировками становится еще тоньше.

Это разная степень износа рабочего штемпеля и кое-где механика, возможно и микровыкрошка, по таким фото точнее не сказать. Но гравировать здесь, собс-сно, нечего .

А вот на 2 варианте ножка справа с половины уходит резко влево. Она идет не прямо вниз, как на других вариантах, а именно уходит в сторону!
Это тогда ЧЕМ объяснить??? По нормальному направлению ножки забился штемпель, а рядом именно в величину ножки буквы М произошла выкрошка? Из области Фантастики какое-то.

Судя по тому, что монетка чеканена одной Штемпельной парой и Тираж у нее был достаточно ВЕЛИК, почему бы не предположить, что на этом Разновиде тоже Гравировали буквы М ???

И еще вопрос. Каким образом Вы определяете на 50 коп.1997М, что там произошло изменение шлифовки. Из тысяч вариантов Вы находите ОРИГИНАЛ??? Каким образом, если Не гравированные варианты практически идентичны. Или изменение шлифовки проходит именно в месте, где расположена буква М ???

Фото не очень, но на втором фото я вижу просто механику. Вообще говоря, все эти минтмарки очень чувствительны и к механике и к степени выработки штемпеля. Возьмите горсть монет копеечных номиналов одного любого года и просмотрите их. Вы удивитесь, как высота рельефа, изощрённые повреждения в процессе оборота и пр. могут зрительно менять восприятие формы буквы и её толщину.

Для гравирования должен быть повод. Если разрушается какой-то один рабочий штемпель, проще его заменить на свежий. Другое дело, когда брак массовый (повреждено изображение на ранних стадиях тиражирования) и выбраковывать целый ряд рабочих штемпелей уже нецелесообразно.

Я смотрю вовсе не на изменение шлифовки . Шлифовка лишь позволяет идентифицировать конкретный вариант. Я смотрю на форму буквы. Варианты отличий, по которым их относил к гравировкам:
1. Гравированная левая ножка гораздо грубее, её подход к боковой перекладине носика заметно ниже.
2. Видно изменение толщины в месте стыка остатка старой ножки и наносимой правки.
3. Толщина ножки меняется по всей своей длине.
4. Изменение направления и формы левой ножки.
5. В нижней части гравированной ножки видны дополнительные следы гравировального инструмента.
Есть некоторые варианты, которые пока здесь не показаны - сохран монеток не позволил сделать уверенных выводов.

Можно "детский" вопрос?
Расположение буквы "м" на штемпелях одинаковое или есть варианты навроде А1, А2, А3...? То есть ОДНА ЛИ была ОСНОВА?
Поясню свои колебания - не будет ли корректнее считать "гравирваное" просто "ремонтным". Чисто с точки зрения терминологии.

Да, расположение буквы одинаково. По поводу "ремонтной" гравировки - а разве бывают иные? Суть любой целенаправленной гравировки рабочего штемпеля - исправление какого-либо недостатка в изображении.

То есть штемпель тут ОДИН.
Тогда вопрос - извиняюсь, что наоффтопил, но очень хочется понять для СЕБЯ - 10 копеек 2007 М варианты В1-ВNN - тоже гравировки или самостоятельные варианты штемпеля.
Я понимаю так, что буква (и вообще первый "символ") в обозначении указывает некий основной вариант ШТЕМПЕЛЯ - резкое различие в размерах и расположении основных элементов. Цифра (второй"символ") - подварианты этого ВАРИАНТА ШТЕМПЕЛЯ - например, расположение буквы М на рубле 2010 арактеризуется именно этим. Гравировки-ремонты-улучшения по логике должны обозначаться дополнительно - и здесь я натыкаюсь на упомянутый "гривенник". Или в данном конкретном случае я неправ?

Андрей, рабочие штемпеля разные, но одной известной разновидности .
Грань между понятием гравировки и разновидности в ряде случаев достаточно тонкая.
В современной ходячке под гравировкой можно понимать правку изображения непосредственно на рабочем штемпеле, которым чеканят монетки.

В случае рубля 2010 - масштабы нечастых монеток уменьшены, т.е. нанесение минтмарки происходило на единичных штемпелях предыдущих стадий копирования, которые, минуя стадию размножения, сразу пошли на чеканку монет.

По 10 копейкам 2007 В1-В5 - по-видимому гравировались опять же штемпеля промежуточной стадии, но после этого они прошли стадию тиражирования, в результате возникло множество рабочих штемпелей, уже которыми чеканили монетки.
Что до обозначения - А, Б, В или А1, А2, А3, так это субъективно и отображает вИдение каталогизатора. Эти обозначения скорее показывают степень сложности в их определении (их похожести).

А если гравирован промежуточный штемпель, или маточник(редко), почему вдруг к этому нужно относиться иначе для современных монет России?

Наверное не нужно ничего выдумывать самостоятельно, а подсмотреть у классиков, например здесь http://coinsitk.com/showthread.php?p=157245#post157245 Андрей Иванович довольно таки подробно обозначил что и на какую полку следует положить, что нет и почему.

А из современной "ходячки" очень хороший пример гравировки - аверсы московских гривенников 2010 года. Там один из промежуточных штемпелей вышел с полной и частичной потерей значительной части мелких фрагментов рисунка, в частности сбруи, восстановлен гравированием, нанесён товарный знак МД и размножен копированием в несколько рабочих, обозначенных в местном каталоге как номерные "Б".

Как-то так примерно...

Да, уважаемый АИФ не считает нужным выделять мелкие гравировки и отличия (те же масштабы), связанные с технологическими процессами производства.
Но Вы забываете, что коллекционирование - это хобби, а любое хобби не поддаётся ни анализу, ни тем более стандартизации.
Существующие каталоги - это личные вИдения авторов, служащие ориентиром для коллекционеров.
Можно сколь угодно долго спорить о том, что такое разновидность, но заставить коллекционера выбросить понравившуюся монетку только потому, что кто-то иной не считает её таковой, бесполезно.

К примеру, распиаренный рупь 1997 с широким кантом, от которого не откажутся даже погодовщики. Так этот реверс тоже можно считать результатом технологических издержек - всего-то диаметр рабочей поверхности штемпеля сильнее сточен.
Или блуждание минтмарок по полю абсолютно идентичных штемпелей. Где здесь разновидность в строгом понимании этого слова?
Имхо, споры на подобные темы может и интересны, но ни к чему не приведут .

Читал, думал. И на ИТК сходил. Много мнений - это хорошо. Теперь готов высказать и свое.
Штемпельная разновидность - аверса, реверса, гурта - оттиск, сформированный исходным (первоначальным) полным (законченным, выданным в производство) ОРИГИНАЛЬНЫМ вариантом рабочего инструмента либо группой идентичных рабочих инструментов.
Под это определение попадают и известные монеты без минтмарки, и случаи нанесения минтмарки непосредственно на рабочий штемпель (в т.ч. "вручную", гравировкой).
А вот последующие манипуляции, произведенные с уже потрудившимся штемпелем - будь то ремонт либо улучшение изображения - не могут считаться именно штепельными разновидностями. Разумеется, это ни в коей мере не налагает запрет на их изучение и систематизацию, просто они проходят по другой статье.
Именно поэтому и возник у меня (мой внутренний) вопрос - у автора каталога всегда присутствует собственное видение - равнозначны ли обозначения аверсов на упомянутом гривеннике А1-А6 (подгравировки) обозначениям, например на полтинниках 2005 М (Б1-Б5), где явственно видны отличия в расположении минтмарки?
После прочтения уважаемого escande
" По 10 копейкам 2007 В1-В5 - по-видимому гравировались опять же штемпеля промежуточной стадии, но после этого они прошли стадию тиражирования, в результате возникло множество рабочих штемпелей, уже которыми чеканили монетки."
крепко задумался...
Изначально, в глубине присутствовало желание провести грань между "машинным" и "ручным" - насколько верен такой подход?

Вы считаете, что зря, опыта не достаёт?

У Федорина есть ряд собраний монет как раз по мелким гравировкам штемпелей, но публиковать их он не решается, прекрасно понимая насколько тонкая грань между подгравировкой и браком, различить которые сложно, порой, даже подготовленному специалисту. Именно потому он совсем не случайно оговаривает сохранность:

Т.е., помимо оценки целесообразности гравировок элемента(-тов) штемпельного рисунка, на монете должны чётко просматриваться результаты вмешательства инструмента гравера, рельеф гравировок не может быть ниже основного, края не должны быть ни хаотично ломанными, ни каплевидными и т.д. В таком случае вероятность спутать гравировку с результатом выкрошек, деградаций рабочий поверхности штемпеля с изменением геометрии рисунка, последующих подшлифовок - будет гораздо сложнее. В противном случае, в коллекцию под вывеской "гравировки" могут оказаться не только вариации износа на разных рабочих инструментах, но и на одном и том же!

/Выше, включая предыдущий пост, написал не для того чтобы оспаривать, а потому, что заметил некую неопределённость что есть разновидность, а что гравировка, указав пример поиска истины. Поскольку навязывать что-либо контрпродуктивно, каждый должен разобраться и определиться для себя самостоятельно.

Ну что Вы, с опытом классиков не поcпоришь, речь о другом. Из современных печатных каталогов
(раз зашла речь об СССР) АИФ предпочитает академический подход. У Я. Адрианова вариантов поболе, но при этом он не признаёт за монеты чеканку продукции специально подготовленными штемпелями.
У каждого свой подход, своё вИдение и каждый по своему прав.
Обсуждать здесь и нечего, очередной коллектор сам выберет, что ему ближе.

Что до разницы между гравировкой и разновидностью - так бОльшая часть разновидностей в пределах одной модели и есть гравировки, только сделанные на начальной стадии тиражирования.

Не совсем корректное сравнение, точнее совсем НЕ.

Федорин в основу положил труды предшественников: их знания, опыт и работы. Вложил колосальное колличество времени и средств на изучение живого(!) материала как монет, так и документов по их производству при их тщательной проработке, анализе, сопоставлению. Адрианов же собрал воедино всю доступную информацию из открытых источников, отсюда противоречивая информация у него встречается в едином переплёте конкретных изхданий. и т.п.

Выбор, разумеется, за каждым персональный и это великолепно видно по колличествам/отсутствию продаж предложенных вариантов авторами.

Не совсем так: не только "гравировки" и на любом шаге копирования. Хотя непонятно, что Вы подразумеваете под "начальной стадией тиражирования"....

Хм, а разве я не то же самое написал? Академический подход и есть скурпулёзное, тщательное исследование материала.

По возникновениям разновидностей в пределах одной модели - разве это не микс из правок (гравировок) и технологических процессов производства?

Так Вы попытались уровнять работы Федорина и Адрианова, я в 2-х словах изложил, почему это делать категорически нельзя.

Во-первых - не "микс" и не обязательно "гравировок", а намеренно внесёние в штемпельный рисунок чётких устойчивых (повторяющихся) отличий (как редкое исключение, иногда к ним относят и растиражированный брак, возникший на ранней стадии копирования, а тем более перешедший на монеты с другой датой).
Во-вторых, отличия в результате технологический особенностей монетного производства ими и остаются (если не выходят за рамки допусков, иначе это брак) и не имеют отношения к штемпельным разновидностям.

Я их не уравнивал, а привёл примеры современной печатной продукции. И я поклонник АИФ .
Но и то, что Я. Адрианов собирает данные с различных ресурсов под одну обложку, ничего плохого не вижу. Это проще, чем курить форумы в мучительных поисках заинтересовавшей, пусть и мелкой, разновидности.

По второму вопросу - я уж понял, что Вам не интересны отличия, возникающие исключительно из-за издержек производства. Но мы-то не на Центральном, а здесь. А здесь на подобные отличия смотрят более благосклонно . Кто-то это не приемлет, а кому-то интересно. Спорить бессмысленно .

Изменена нумерация, для удобоваримости убраны подварианты гравировки №1 и добавлены вновь найденные. №16 была показана в этой теме Анатолием (aka Aniks).

екарный бабай...скоро про каждую монетку книжку писать придется